衆議院-安全保障委員会 2018年(平成30年)03月22日 （国会会議録検索システムより抜粋） ※この質疑の動画はこちら
○本多委員 立憲民主党の本多平直です。
昨日、赤嶺委員も御質問されておりました、二〇〇九年に、現在の秋葉外務次官、この方が米国駐米公使時代に米国議会でのヒアリングで行った発言について、引き続き御質問をさせていただきたいと思います。
大臣のきのうの御答弁を聞いておりますと、このやりとりが非公開であったということを何度も繰り返しおっしゃられていたように思うんですけれども、このやりとりが非公開であったということを確認できる何か文書のようなものはありますでしょうか。
○河野国務大臣 この戦略態勢委員会のやりとりが非公開であるというのは、外交ルートを通じて当時確認しております。
○本多委員 外交ルートを通じてというところをもうちょっと詳しく御説明をいただければと思います。
○河野国務大臣 外交ルートという以上には御説明のしようがないんだろうと思いますが、この委員会に出席するに当たって、どういう扱いになるかということを当時確認したんだろうと思います。
○本多委員 ということは、口頭でしか残っていなくて、文書のようなものでそのルールがあって、この会議の内容は非公開とするようなものというような文書が残っているというわけではないという理解でよろしいでしょうか。
○河野国務大臣 恐らく、そういうことなんだろうと思います。
○本多委員 だとしますと、実は、外務省と米国の国務省でありますとか、外交官同士がやる場合というのは、約束をしなくても、そこで話された内容は原則非公開であるというのが何か原則というふうに考えてよろしいんでしょうか、これは。
○河野国務大臣 やりとりをどういうふうに扱うかというのは、恐らくその内容によるんだろうと思います。ですから、一概にどういうことになるかというのはなかなか申し上げるのは難しいだろうと思います。
○本多委員 外交官同士のやりとりでも、今の大臣の御答弁によりますと、全然、出してもいいものは出すし、出してはいけないものに関してはお互いの了解のもとに外に出さないということがあり得る、これは私も理解をいたします。
しかし、このやりとりは、実は外交官同士のやりとりではありません。米国の議会のもとにつくられた委員会、そこが、運営をどうやら、詳しくお聞きをしますと、アメリカの議会系のシンクタンクに委託はしているんだけれども、正式な米国の議会の委員会に秋葉次官、当時の公使が呼ばれて出席をしたものですから、どちらかというと、何か確認がない限り、議会での証言というのは、我々議会にも、日本の国会にも秘密会というのがありますけれども、それは特殊な場合、手続をとって行うものであって、一般的には公開という原則で発言する方が私は常識にのっとっているんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣 当時、大使館とその委員会の間で確認されたのが、非公開であるということなんだろうというふうに認識しております。
○本多委員 しかし、それは文書は残っていないということであって、あくまで口約束であります。
このことを米議会に、非公開という約束をしたということは確認はされましたか。
○河野国務大臣 当時、そういう確認が行われたと認識しております。
○本多委員 今回、当時確認をしたという記憶がある、口頭でそういう確認をした記憶があるということは理解をいたしました。しかし、証拠は残っていない。私は、議会でのやりとりですから、一般には公開という理解でいくべきだと思います。
そして、今回、秋葉次官、今、外務省の事務方の責任者であります。そして、その方に、少し年月はたっていますけれども、しかし私は、役所の方だって、いろいろな会合で、言い過ぎることもある、間違いを言うこともある、それを全てあげつらう気はありません。
しかし、非核三原則に明確に反するような、核の貯蔵庫を沖縄に置く、このようなことを、パースエーシブ、説得力がある、こういう答えをするということは、私は、今これだけ時期がたっていますから、どうかわかりませんけれども、時期によっては進退にかかわるような重大な発言だと思うんです。
ですから、言っていないんだったら、しっかりと調査に向けて、そんなことは言っていないはずじゃないか、若しくは、非公開なはずなのにいろいろな文書が出てきているのはどういうことなんだ、こういうことを米議会側に申し上げるべきじゃないんですか、秋葉次官の名誉のためにも。どうなんでしょうか。
○河野国務大臣 本人がそのような発言をしていないというのは確認をしておりますし、先方から、そういう三原則に背馳するような発言はなかった、先方というんでしょうか、当時の関係者からそういう話を確認しているということでございますから、これ以上のことは必要ないと思います。
○本多委員 いや、それで私たちが今納得できるような国会の状況じゃないんです。森友学園問題を見ても、文書が改ざんをされている。文書さえ改ざんされるのに、口で言った言わない、誰と話したかも答えていただけない。
そして、アメリカ側からは、この文書を出している方は、私も、先日というか、昨日お会いをいたしました。別に日本の政局に関心があるわけではないと。その方は、米中の核の削減について関心がある、科学者の立場から研究をしている。その話を米中でしているのに、米中の核戦力をどう、米ロはある程度できてきたけれども、今また状況が変わっていますけれども、米中の核兵器をどう削減していくかというときに、日本の政治家ならいざ知らず、官僚がいろいろなことを言って横やりを入れている。そういう現状を、こんなオープンな議会での証言を明らかにしないのはおかしいという観点で、その間に入った人の名前まで具体的に証言をして出していただきました。こういうことに対して、今大臣の、口頭で確認しましたと。
それから、秋葉さんは、場合によっては、これは言っていたとなったら大問題になるわけです。これはもし、仮定の話はお答えしにくいかもしれませんが、このような発言をしていたら、大臣、どうされますか。
○河野国務大臣 仮定の質問ですから、お答えする必要はないと思います。
○本多委員 だとしますと、実は、外務省と米国の国務省でありますとか、外交官同士がやる場合というのは、約束をしなくても、そこで話された内容は原則非公開であるというのが何か原則というふうに考えてよろしいんでしょうか、これは。
○河野国務大臣 やりとりをどういうふうに扱うかというのは、恐らくその内容によるんだろうと思います。ですから、一概にどういうことになるかというのはなかなか申し上げるのは難しいだろうと思います。
○本多委員 外交官同士のやりとりでも、今の大臣の御答弁によりますと、全然、出してもいいものは出すし、出してはいけないものに関してはお互いの了解のもとに外に出さないということがあり得る、これは私も理解をいたします。
しかし、このやりとりは、実は外交官同士のやりとりではありません。米国の議会のもとにつくられた委員会、そこが、運営をどうやら、詳しくお聞きをしますと、アメリカの議会系のシンクタンクに委託はしているんだけれども、正式な米国の議会の委員会に秋葉次官、当時の公使が呼ばれて出席をしたものですから、どちらかというと、何か確認がない限り、議会での証言というのは、我々議会にも、日本の国会にも秘密会というのがありますけれども、それは特殊な場合、手続をとって行うものであって、一般的には公開という原則で発言する方が私は常識にのっとっているんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣 当時、大使館とその委員会の間で確認されたのが、非公開であるということなんだろうというふうに認識しております。
○本多委員 しかし、それは文書は残っていないということであって、あくまで口約束であります。
このことを米議会に、非公開という約束をしたということは確認はされましたか。
○河野国務大臣 当時、そういう確認が行われたと認識しております。
○本多委員 今回、当時確認をしたという記憶がある、口頭でそういう確認をした記憶があるということは理解をいたしました。しかし、証拠は残っていない。私は、議会でのやりとりですから、一般には公開という理解でいくべきだと思います。
そして、今回、秋葉次官、今、外務省の事務方の責任者であります。そして、その方に、少し年月はたっていますけれども、しかし私は、役所の方だって、いろいろな会合で、言い過ぎることもある、間違いを言うこともある、それを全てあげつらう気はありません。
しかし、非核三原則に明確に反するような、核の貯蔵庫を沖縄に置く、このようなことを、パースエーシブ、説得力がある、こういう答えをするということは、私は、今これだけ時期がたっていますから、どうかわかりませんけれども、時期によっては進退にかかわるような重大な発言だと思うんです。
ですから、言っていないんだったら、しっかりと調査に向けて、そんなことは言っていないはずじゃないか、若しくは、非公開なはずなのにいろいろな文書が出てきているのはどういうことなんだ、こういうことを米議会側に申し上げるべきじゃないんですか、秋葉次官の名誉のためにも。どうなんでしょうか。
○河野国務大臣 本人がそのような発言をしていないというのは確認をしておりますし、先方から、そういう三原則に背馳するような発言はなかった、先方というんでしょうか、当時の関係者からそういう話を確認しているということでございますから、これ以上のことは必要ないと思います。
○本多委員 いや、それで私たちが今納得できるような国会の状況じゃないんです。森友学園問題を見ても、文書が改ざんをされている。文書さえ改ざんされるのに、口で言った言わない、誰と話したかも答えていただけない。
そして、アメリカ側からは、この文書を出している方は、私も、先日というか、昨日お会いをいたしました。別に日本の政局に関心があるわけではないと。その方は、米中の核の削減について関心がある、科学者の立場から研究をしている。その話を米中でしているのに、米中の核戦力をどう、米ロはある程度できてきたけれども、今また状況が変わっていますけれども、米中の核兵器をどう削減していくかというときに、日本の政治家ならいざ知らず、官僚がいろいろなことを言って横やりを入れている。そういう現状を、こんなオープンな議会での証言を明らかにしないのはおかしいという観点で、その間に入った人の名前まで具体的に証言をして出していただきました。こういうことに対して、今大臣の、口頭で確認しましたと。
それから、秋葉さんは、場合によっては、これは言っていたとなったら大問題になるわけです。これはもし、仮定の話はお答えしにくいかもしれませんが、このような発言をしていたら、大臣、どうされますか。
○河野国務大臣 仮定の質問ですから、お答えする必要はないと思います。
○本多委員 ということは、今外務省の官僚が、どこかの公開ではない会合で、核の貯蔵庫を沖縄につくってはどうだとどこかの外交官に聞かれて、それは説得力がある提案だ、このような答え方をしても、河野外務大臣は、その方に注意も何もしないということでよろしいんですか。
○河野国務大臣 我が国は非核三原則を堅持するという立場でございますので、外務省としてそれに反するような発言はないというふうに認識しております。
○本多委員 そういう方針を堅持している外務省の中で、口が滑ったのか、いや、非公開だと誤解していたんじゃないかと私は、彼に寄り添って、秋葉さんに寄り添って考えると、非公開として誤解してなきゃこんなことは言わないと思うんですけれども。
米国の議会の委員会の調査ですよ。そこで、これはアメリカ側の秘密なんて何もないんですよ。アメリカ側が日本の核戦略に対する考え方を聞いている、それに秋葉さんが答えている。アメリカの秘密なんか何もなくて、アメリカ側がこんなものを隠す理由は何もない。秋葉さんが非核三原則に抵触しかねない発言をしている、ここだけが問題なんですよ。
こういう状況下を調べてくれと言っているんですよ。普通に外交官同士が話した、外交官が外国の議会で話したことに対して何かを言っているんじゃないんですよ。抵触した発言をした疑いがあるから、だからこれだけ言っているんですよ。どうですか。
○河野国務大臣 そうした発言はしていないということを確認しておりますので、そうここで申し上げているわけでございます。
○本多委員 例えば、これは非核三原則に抵触していないと言っていますけれども、核の持込み、これは非核三原則に抵触をすると思われますけれども、核の貯蔵庫、専門家に聞きますと、核を貯蔵するには普通の兵器庫のようなものとは違う設備が必要だそうです。核の貯蔵庫を建築をする、このことは非核三原則に抵触するんですか、しないんですか。
○河野国務大臣 非核三原則を我が国としては堅持いたしますから、そうしたものを建設する理由はないというふうに思います。
○本多委員 済みません、今聞こえなかった。そのようなものを建設する何がないと。
○河野国務大臣 そうしたものを建設する理由はないと思います。
○本多委員 いや、抵触するのか、しないのかというふうに聞いておりますので、そこをお答えください。
○河野国務大臣 核を持ち込めば非核三原則に抵触するんだろうと思いますが、それ以上の仮定の質問にはお答えを差し控えたいと思います。
○本多委員 今、お答えを差し控えてよろしいんですか。
どこかで勝手に、大臣の知らないところで核兵器の貯蔵庫をつくる計画があったら、それは非核三原則に、つくる必要がないとおっしゃいましたけれども、抵触しないということでいいんですか。
○河野国務大臣 非核三原則がありますから、核を持ち込むような施設を建設する必要がそもそもないわけで、それが大臣の知らないところで行われるということはないというふうに思います。
○本多委員 この秋葉さんの発言は、核を持ち込むという発言をしたら、非核三原則に抵触する発言だから問題だけれども、実際的にはあり得ないけれども、核の貯蔵庫をつくるんだという発言だから、厳密に言えばその時点では核は入っていないわけだから、非核三原則に入っていない、だから抵触はしていないけれども、そういう発言はあったという理解でよろしいんですか。
○河野国務大臣 繰り返し申し上げているように、そのような発言はなかったと申し上げております。
○本多委員 確認をいたしますけれども、大臣、本当にこれ、米国ではたくさんの人がメモをとっている話なんですよ、その会議は。利害関係者だけの証言で、まず、じゃあ、それで、そこまで言い切って本当によろしいんですか、これ、国会で。秋葉さんに聞いたというだけですよね、今外務大臣がおっしゃっている根拠は。
○河野国務大臣 当時の委員会の関係者にも確認をして、そのような発言はなかったという報告を受けております。
○本多委員 もう一回確認しますけれども、そのようなというのは、非核三原則に抵触するようなという意味なのか、核の貯蔵庫を沖縄につくってはどうかという質問に対して肯定的なやりとりをした、これは両方含まれると判断していいんですね。非核三原則に抵触する、しないで抜けられたら困るんで、この後半も含めて、そういう発言はしていないという理解で本当によろしいんですか。
○河野国務大臣 非核三原則に背馳するような発言はなかったと確認しております。
○本多委員 今、大臣、そうおっしゃっているということは、大臣のもとにはあるわけですよ、外務省のメモが、私たちには公開されていない。発言しているんじゃないんですか、このようなことを。どうなんですか、外務省のメモを見ているのは大臣と役所の中だけなんですよ。我々国会にはそれを出さないで。
もうこれだけ年数前のこと、このことを認めたからといって、秋葉さんの進退を私たちがとれるかどうかは微妙ですけれども、それ以上に、国会でうそをつくことの方が問題なんですよ、今の森友学園のこの問題が出てから。
大臣はメモを見ているわけですよね。何か、貯蔵庫をつくるだけだったら非核三原則に抵触をしないから、秋葉さんは非核三原則に抵触をしたような発言はしていない、そんな答え方で逃げられたら困るんですよ。貯蔵庫をつくってはどうかという米側の質問に対して肯定的な答えをしたのかどうか。記録を持っているわけですよ、我々が見れない。こんなもの、見せていただきたいですけれども。こういう発言を官僚がしている。これはどうですか、本当になかったと言えるんですか、こういう発言が。
○河野国務大臣 今回の報道を受け、外務省として戦略態勢委員会に対して日本側の考えを説明した際の会合に参加していた委員及び関係者にも確認をした、その結果、同委員会の会合は対外的に議論を明らかにしない前提で行われ、会合の公式な記録は作成しておらず、また、日本への核持込みを是認するような、非核三原則に背馳する話などしていなかったという報告でございます。
○本多委員 質問に答えていないんですよ。
核貯蔵庫をつくるという話も非核三原則に抵触していると私は思いますよ。しかし、大臣が、きょう、とんでもない解釈が出たわけですけれども、核の貯蔵庫をつくる話は非核三原則に抵触しないと、百歩譲って河野大臣の答弁が当たっているとして、その発言はしているんじゃないんですか。非核三原則に抵触はしないけれども、貯蔵庫をつくる発言はしているんじゃないんですか。
○河野国務大臣 非核三原則に背馳する発言はなかったということをたびたび申し上げております。
○本多委員 そうじゃなくて、私は、その発言があったかどうかを確認すべきだと思っているんですよ。それが非核三原則に抵触するかどうかは、これから議論しましょう。その貯蔵庫をつくるまで言っていいのか、官僚は、アメリカの議会で。
これ、そういう発言はあったのかどうか調べる気はありませんか。非核三原則には、いいですよ、じゃ、大臣の解釈では抵触していない。しかし、核貯蔵庫を沖縄につくることはあり得るんじゃないか、こんな話をしたかどうかは確認すべき発言じゃないですか。
○河野国務大臣 繰り返しで恐縮でございますが、この委員会の会合は、対外的に議論を明らかにしない前提で行われ、会合の公式な記録は作成しておらず、また、日本への核持込みを是認するような、非核三原則に背馳する話などしていなかったという報告を受けております。（本多委員「済みません、質問に答えていないです」と呼ぶ）
○寺田委員長 再度お聞きください。
○本多委員 いや、質問に答えていただけないです、大臣。
調べる気はないですかと。大臣が今知っている情報はそうですけれども、分けて確認する必要があるんじゃないんですかということを問うています。
○河野国務大臣 今回の報道を受け、外務省として戦略態勢委員会に対して日本側の考えを説明した際の会合に参加していた委員及び関係者にも確認をしたところ、同委員会の会合は対外的に議論を明らかにしない前提で行われ、会合の公式な記録は作成しておらず、また、日本への核持込みを是認するような、非核三原則に背馳する話などしていなかった、そういう報告を受けております。
○本多委員 私、この文書を日本に提供した方ともお会いして話したときに、アメリカ側は、こんなの議会での証言ですから、メモはいつでも出すと言っているんです。それを断られているらしいですよね。提供を求めて断られているんでしたっけ、前回の答弁では。どうでしたっけ。
○河野国務大臣 この委員会の会合は、対外的に議論を明らかにしない前提で行われ、会合の公式な記録は作成しないと理解しております。
○本多委員 二〇〇九年当時じゃなくて、この事案が出始めた最近、この文書が非公開だったことに、非公開だったですよねみたいな、非公開だったことにしてくださいねみたいな話は、まさかしていませんよね、アメリカと。アメリカ側はこんなもの自由に出す、議会の文書ですよ、外交文書じゃないんですよ。これをなぜアメリカが出さないのか。頼んだり、まさかしていないですよね、外務省内で。
○寺田委員長 よろしいですか、河野大臣、お答えできますか。（発言する者あり）
一旦、ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕
○寺田委員長 速記を起こしてください。
河野外務大臣。
○河野国務大臣 ちょっと質問の意図がよくわからないんですが、そういう感じのやりとりをアメリカと最近しているとは認識しておりません。
○本多委員 していないと断言できますか。していたらとんでもないということを言っているんですよ。アメリカ側が出す文書を、出さないようにしてくれと言っているんじゃないかと、私は、済みません、疑っているんですよ、ここまでいくと。
○河野国務大臣 そもそも公式な記録がないということでございますから、それを出す、出さないという議論にはならないんだろうと思います。
○本多委員 いや、もう一つ、外務省内には公式ではない記録はありますよね。
○河野国務大臣 外務省には、戦略態勢委員会に対して日本側の考えを説明したやりとりに関する記録は作成しております。
○本多委員 私は、それを国会にも出すべきだと思いますし、出していいかどうか、米国の委員会側にぜひ要請をしていただきたいと思いますが、いかがですか、最後に。
○河野国務大臣 戦略態勢委員会の会合は、対外的に議論を明らかにしない前提で行われ、既に二〇〇九年に最終報告書が提出され、同委員会としての役割を終えているため、資料を出す、出さないという調整を行うことはできないというふうに認識をしております。
○本多委員 ぜひ、私は、この外務省の中のメモを出していただくように要求をしたいと思います。理事会で、ぜひ。
○寺田委員長 理事会にて協議をいたします。
○本多委員 終わります。
