衆議院-安全保障委員会 2005年(平成17年)05月12日
国の安全保障に関する件（平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画）について質疑を行いました。
○本多委員
それでは、質問をさせていただきます。本多平直です。 私、防衛大綱を読ませていただきました。実は読んだ感想としては、大きく私の一つの問題意識としては、いろいろな理由をつけながら、今まで私は一定限の対米協力は必要だという立場ではありますけれども、協力と言う以上、時々私たちの党では追随という言葉を使う場合もありますが、それ以上の一体化というところにどんどん進んでいくのではないかという危惧が読んでの感想でありました。しかし、そのことは、きょうはあえて私の問題意識としてだけ申し上げておきまして、議題とはいたしません。
実はもう一つ、私はやはり、対外協力でありますとか国際貢献というのも大切なのでありますが、まずは皆さん、日本の国をしっかりと、日本の国民の命を守るというところをしっかりとしていただきたいという原点に戻っていただきたいと思っています。
そういった観点から防衛大綱を読んでみますと、ミサイルという危機に対する対応は、これからさまざまな議論を私たちもさせていただきますが、一応皆さんの中にしっかりと書き込まれている。しかしもう一つ、私が実は、九・一一以降、やはり国家主体がやり得る場合もあるけれども、国家以外がテロをやるという危険が、スペインでも実際に起きました、アメリカ以降。こういったことにどれだけきちんと対処できていくのかということが、まさに新たな脅威なんだと思っています。
ただ、言葉としては書いてあるんですけれども、どうしてもやはり、この防衛大綱というものが、まだまだ防衛庁と警察というものの権限の壁を打ち破れていない、そういうものになっているのではないかと危惧をしています。
そんなことを抽象論で話していても仕方がないので、一つ例として私が可能性を考えておいた方がいいのではないかと思う、例えば新幹線にテロを国家主体にしてもまたは非国家主体にしても仕掛けた場合に、どんな対応があるのかということをちょっと例にしてお話しさせていただきたいと思うんです。
ある意味非常に小さな話ではあるんですが、私、上越新幹線で選挙区との間を往復しております。そして、一定の期間から新幹線の車内のごみ箱が警察の御指導により使えなくなったということで、ああ、ますますこんな危険な、上越新幹線のごみ箱が封鎖される時代になったのかなと感慨を持って見ていたんですが、実はある日、東海道新幹線は余り乗らないんですが、乗ったときに、ごみ箱がそのまま使用されているんですね。
警察の指導でやっているのに何でＪＲ東とＪＲ東海でこんなに対応が違うのかなという非常に奇異な感じがしましたので、その事情をまず国土交通省の岩井副大臣、御答弁お願いします。
○岩井副大臣
東海道あるいは山陽新幹線の場合は、乗車時間が大変長いですね。したがって、ごみが車内に放置されるということになりがちでございまして、結果としてごみに紛れて不審物が放置されるという懸念が実はあるわけでございます。そういうことで、むしろごみ箱の方の管理をきっちりやって、ごみ箱使用はそのままにしておいた方がいいんじゃないかというＪＲ側の自主的な判断がございまして、そのようなことになっております。
それで、東北、上越、北陸新幹線の場合には、乗車時間が極めて短い、一時間ないし二時間とかいうことでございまして、列車内のごみは列車内で処分するよう案内いたしまして、車内のごみ箱は閉鎖しておるという状況でございまして、あくまでもＪＲ側の自主的な判断と管理の内容というふうなことになっておるわけでございます。
○本多委員
乗車距離が長いとか、そういうことは全く関係ないと思うんですよ。それは、秋田新幹線があるとかなんとか、そういう細かい言いわけをしなくても、それは両面危険はあるわけですよ。私だって、上越新幹線おりるとき、わざわざホームまでごみを持っていくわけです。面倒くさい人は放置している。上越新幹線だってそこに紛れる危険がないなんて言えなくて、こんなことは全く両面に両面のことが発生するわけです。
役所の書いた答弁を読まれたと思うんですが、岩井先生は、副大臣として本当にこれでいいと思われますか、政治家として。
○岩井副大臣
先ほども申し上げましたように、こういった問題というのは管理上の問題で、現場の管理に対する判断だと思うんですね。国のレベルでそこまでああせい、こうせいと言うわけにはいかない。要するに、不審物が紛れないように適正に管理をされたいというところまでだと私は思います。
○本多委員
それでは次に、国土交通省さんは間に入って警察からの御指導を鉄道会社に伝えているというお立場だと思いますので、その国土交通省さんを通して鉄道会社にお願いをしている警察の方に、この対応でよろしいんでしょうか。
○瀬川政府参考人
お答えいたします。まさに、委員御質問にございました昨年の三月十一日のスペイン・マドリッドの列車爆破テロ事件、同時多発的に行われました。この事案を踏まえまして、その直後に私どもの方から、鉄道施設におけるテロの未然防止ということで、国土省の鉄道局長あてに、本職の名前をもちまして、鉄道事業者による自主警備の徹底、それから旅客への注意喚起ということでお願いをしたものでございます。
ごみ箱を例にして今御質問ございましたけれども、警備的に申し上げるならば、一切そういったものはない方がいいわけではございますが、不審物件というのは、例えばごみ箱でなくても、いろいろなところに置かれる可能性というのは実はあるんだろう、こういうふうに思います。
したがいまして、私どもとしては、当然警察として、駅で警備を強化する、警察犬を使って検索をする、あるいは列車への警乗を強化する。警察のそういった活動と同時にあわせまして、鉄道会社の方では、例えば車内の巡回を強化してもらうとか、それからトイレの点検とかごみ箱の回収も頻度を上げてもらうとか、いろいろなことについてお願いをしたり、また車内放送でお客様方への不審物発見の協力もお願いしてほしい、こういった各般にわたるお願いをいたしました。
それに基づきまして、ただいま副大臣からも御答弁がございましたが、それぞれの各事業者の実情に応じまして、あるところはごみ箱を利用できないように封鎖をするところもございますし、あるいは、どうしても利用を認めざるを得ないというところはごみの回収の頻度を上げる、あるいは巡回を強化する。こういったさまざまな手法を組み合わせることによって鉄道事業者の方としての、御自身といいますか、事業者自体の最大の任務はやはり旅客の安全な輸送、こういうことだろうと私どもも思っておりますし、そういう観点で最大限の御努力をいただいているのではないかというふうに思います。
いずれにいたしましても、こういった問題につきましては、事業者それから国民の皆様の御理解、御協力をいただきながら進めるということでしか進められないわけでございまして、今後ともいろいろ御協力をお願いしながら、また私どもとしましては、やはり情勢に応じた措置ということが重要だろうと思いますので、いろいろな情報あるいは情勢認識ということについて的確な情報提供もさせていただきながら、協力して進めてまいりたいと考えております。
○本多委員
大変私としては残念なんですね。警察は遺憾だというふうな言い方をしていただければありがたかったのでありますが、本来であればごみ箱はない方がいいというお言葉もありました。
しかし実は、私、この問題の指摘をしておきながら自分が多少無責任だと思うのは、どちらの政策がいいのかは私もわかりません。このまま私の上越新幹線のごみ箱が、いつあれがあくのかよくわかりませんが、あちらの方が少しでも、一％でも確率が低いなら、私はごみをホームまで持ち帰るぐらいの手間はかけるつもりはあります。
しかし、東海も何かはやっているかもしれないけれども、もし本当に一％でも上越新幹線の方が確率が低いのだとしたら、まさにこれは新幹線がテロリストに、ましてやそういうことをやるというのは巨大な組織である可能性が高いわけですよね。こういうところの政策が、警察が国土交通省に任せきりで、国土交通省が鉄道会社に任せきりで、同じ駅を使っている、ましてや何となく象徴性の高い東海道新幹線の方のごみ箱があいていて、上越新幹線、東北新幹線のごみ箱は封鎖をされている。つまり、何かをやっているんだよというアリバイだけのようなテロ対策をやっていて、本当にこの国は大丈夫なのかということを指摘させていただいているということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
そして、私たちもこれから指摘をいたしますが、ミサイル防衛には何兆円というお金がかかります。もちろん、かかるから必要ではないという議論をするのではありませんけれども、身近なところで、私の感覚では、実は北朝鮮がミサイルを飛ばしてくる可能性よりも、同じ顔つきをした人たちですから、東京駅で爆弾を置いて、入場券で入っておりれば、それは自爆テロである必要すらないわけですよね。こういうことを何カ月かにわたって繰り返すと、犯人がすぐには特定できないわけですから、アメリカにすぐ反撃してもらえるのかどうか。例えば北朝鮮が我が国を混乱させるとしたら、ミサイルを直接撃つよりも、こちらの方が可能性が高い、そういうものだと思うんです。
今、方法を提示できないでこういうことを言うのは多少申しわけないんですけれども、やはりそういうところをこういうアリバイ的な、鉄道会社にごみ箱を片方は封鎖させて、片方はそのままでもいい、巡回が多ければいい。もちろん、網棚に置かれたのをどうするんだ、そういうのにも広がります、在来線はどうなるんだという話にも広がりますけれども、少なくとも危険性の高い、高速で走る、そして我が国の動脈を支えている新幹線に関して、このままでいいと私は思いません。
国務大臣である外務大臣と防衛庁長官に、感想をお聞かせください。
○町村国務大臣
国土交通省、警察庁、それぞれの責任の中で今のような対応になっているんだろうと思われますが、ちょっと個人的感想を述べろと言われたので全く個人的な感想を申し述べれば、やはりごみ箱を閉めるのなら全部閉めなきゃそれはうそでしょうねという率直な感想は、今お話を聞いていて受けたところでございます。
○大野国務大臣
新しい時代のキーワードというのは、やはり統合、共同とでも言ったらいいんでしょうか。法体系というのは、海上警備行動でもあるいは治安出動でも、まず一次的には警察で二次的に自衛隊だ、一次的には海上保安庁で二次的に自衛隊だ、こうなっております。
しかし、そういう格好になっているので、縄張り争い、これは本当に今から、やっちゃだめだ、縄張り争いはもう忘れよう、これが一つ。みんなで統合して、共同していくんだ、そこに私はこれからの問題点があるんじゃないか。情報も共有する、そしていざという場合に連携してプレーできるように、いつも相談している、訓練している、こういうことが大事だ、こんな感想を持ちました。
○本多委員
大野長官には大変失礼なんですけれども、外務大臣だけに聞けばよかったなという感想を持ちました。
実は、このことを考えているときに、ある意味どうなんだろうなと思ったことが一つございます。
アルカイーダとかオウム真理教のような非国家主体の場合はまた別なんでしょうけれども、例えば、北朝鮮が国家としてテロリズムをやったという場合、国としての対応はどういうふうになるんでしょうか、防衛出動なのか治安出動なのか。新幹線の例で、例えばどういう法的な整理が国としてされているのかをお教えください。
○山崎内閣官房副長官
官房副長官の山崎でございます。私からお答えをさせていただきたいと思います。
今ほど御質疑のございましたテロの問題でありますが、現下のテロの情勢を考えますと、今それぞれの皆さんのお答えにありましたように、関係省庁と緊密な連携をとりながら、情報の収集あるいは分析の強化、さらには出入国管理、ハイジャック対策等々、それぞれ各種テロ対策の強化を徹底しておるところでございます。
先ほどお話がございましたように、三月のスペインの列車爆破事故でございますけれども、これを踏まえまして、国土交通省あるいは警察庁、鉄道事業者等々に対しまして必要な助言を政府として行うとともに、警察官が駅構内を巡回してパトロールを強化しておる、こういうことを徹底しておるところでございます。
しかしながら、こうした取り組みにもかかわりませず、万一重大なテロが発生した、こういうことになりますと、その初動措置というものを定めた閣議決定が実はございます。これに従いまして、内閣官房の主導のもと、警察庁や海上保安庁、防衛庁並びに関係各省相互に連携をして、被害の拡大の防止とかそういったものに全力を挙げ、犯人の検挙等に努力をしておるところでございます。
さっきお聞きのように、もし起こった場合、武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷するなどの大規模テロが発生した場合には、当該事態を事態対処法に定める緊急対処事態に認定した場合には、内閣総理大臣を本部長とする緊急対処事態対策本部を設置いたしまして、緊急対処事態対処方針に基づきまして、国全体、地方自治体あるいは報道関係等々が、住民の避難、避難住民の救援等の措置を講ずる、こういうことになっておりまして、こういったことにも全力を挙げて取り組む方針といたしておるところでございます。
○本多委員
事態対処法を使うということで理解をさせていただきました。
最後に二点、外務大臣に伺いたいんですけれども、私の判断、つまり私はミサイル防衛、皆さんの言うとおり、万全でいいものだということにしても、ミサイル防衛をしっかりすればするほど、皆さんは北朝鮮がそういう脅威があるというから何兆円もかけてミサイル防衛をやろうとされているんだと思うんですけれども、もし彼らにそういう意図とかおかしなものがあるとしたら、別な手段を探してくる。それは、意外に簡単なところに簡単にあってしまうんですよ。もちろん、だから、新幹線がやられちゃうかもしれないからミサイル防衛をやらなくていい、こんな議論をしているわけではありません。しかし、我々の税金をかけてミサイルをしっかりしていっても、東京駅で鉄道会社がてんでんばらばらなことをしている、こんなゆるゆるなことで、本当に私はそっちの方の可能性が高いと思う。この可能性が高いかどうかという判断をまず町村外務大臣に伺いたいのが一点。
事態対処法はきくというのがわかって安心をしましたが、日米安全保障条約で、スペインのあの鉄道テロは、結局警察が犯人を捕まえて、それで、普通のオウム真理教のときのあの犯罪のように、それと一緒になってしまったわけですけれども、国家主体がやったテロの場合でも日米安全保障条約はちゃんとかかわってくるんでしょうか、こういう場合は。
その二点を外務大臣にお答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣
どの可能性が高いか、なかなかそれは難しいところがあると思います。
確かに、委員が御指摘のような新幹線のごみ箱等々というような話、いろいろ考えれば、それは心配すれば本当にいろいろあると思います。そういったいろいろな可能性、例えば原子力発電所を襲うのではないか、いろいろな事態を想定しながら、今、法整備、予算上の対策というのをやっているんだろう、こう思っております。
今思いついた話で恐縮ですが、例えば第一議員会館だって、表はしっかりと警戒装置をつくり、一々面会証をやっておりましょう。しかし、余りこんなことをばらしていいのか知りませんが、地下の駐車場から来たらもう幾らでも入れますよね。どうもああいうのはやはり本音と建前みたいなところがあって、余りよろしくないなと実は思っておるんです。
そして、いろいろな国に行きますと、例えばアメリカの国務省の厳重な警戒ぶりなんというのはすさまじいものがあります。国民の利便性、そんなことは二の次だ、まずそういう国家中枢機能は安全にしようということで、その厳重さにやはり我々は唖然とします。多分、日本であんなことをやったらば、国民がアクセスできなくて、どうするんだと言ってごうごうたる非難だろうと思いますが、彼らはそこは敢然と、猛烈な、きちんとした安全を守るということをやっておりましょう。やはり我々、その辺が少しく不徹底といいましょうか、建前と本音みたいなところがちょっとあり過ぎるような気がいたします。
そういう意味で、これからは、建前も本音もなく、しっかりとしたテロ対策を、これは官庁のみならず、議会のみならず、企業も含めて、すべてのところでやはりしっかりやっていくんだというコンセンサスがないと、やれごみ箱があって不便だとか不便でないとかいう、別の次元の話で対策がばらばらになってくるということは一つの大きな問題なんだろうと思います。
いずれにしても、外務省としては、外務省としてできる国際的な協力、二国間のテロ対策の協議であったり、国際間のテロ対策のいろいろな条約を結ぶといったような話、テロ情報の収集あるいは交換といったようなこと、あるいはテロ資金対策といったようなことで、政府全体で取り組んでいく必要があるんだろうと思います。
今、安保条約というお話がございました。それがもし、国というものが明らかに主体であり、かつそれによって国内に相当の騒擾状態が起きる、あるいはそれが攻撃とみなされる、そういうような場合には、まず、それは、我が国のそもそも、安保条約と言わないまでも、日本に対する攻撃で、これは自衛権の発動という形で対応していくのが一番真っ当な対応ではないだろうか。
ただ現実に、どういう場合にどういう形で自衛隊が出動するか。まず、基本的には、一義的には警察だというのが今私どもの考え方のあれだろうけれども、それがもし大規模であり、かつ警察で対処できない等々、幾つかの要件を満たした場合に、安保条約の前にまず自衛隊が出ていくということが次にあるんだろうな、こう思います。
そして最後に、日米協力という形でアメリカが出ていく場合というのはどういう場合かな。いろいろ考えたときに一つあるのは、さっきミサイルが飛んでくると、そのために今ミサイルディフェンスをやるわけでしょうけれども、我が方からだって攻撃はできるという権利は当然あるわけであります。自衛権に基づいてあるわけでありますけれども、同時に、米国との協力がもし適切であると判断される場合には米国と協議をするということも、それはあり得るのかなと思いますが、ちょっとこれは余りにも頭の体操に過ぎる話かもしれません。
○本多委員
町村大臣から本音と建前というお話がありましたので、ミサイル防衛だけ何兆円もかけて表玄関を守って、東京駅はどこかの地下二階のようにすかすかみたいなことにならないように、しっかりとやっていただきたいと思っています。
そして、第二点目なんですけれども、ミサイル防衛の話をしていくと、どうしても気になるのが去年の十一月の潜水艦事件の話であります。少し時間がたってしまったんですけれども、どうしても思い出してしまうんです。十分間でいろいろなことをやらなきゃいけない、二十分間でいろいろなことをやらなきゃいけないというのがミサイル防衛なのに、あのときの対応、非常に海上警備行動までの発令が大変遅かったという指摘を受けました。済みません、国土交通省さんと警察さんはもう質問しませんので、お帰りいただいて結構です、官房さんはいてくださいね。
そして、直後の委員会ではいろいろな方が質問しています。そして、その中では大野長官も、反省すべき点は反省をする、検証すべき点は検証するということを何度も述べられております。その直後ではありませんね、本年の一月十九日に、要は、私はあの事件の反省に基づいたと思っておるんですが、領海内に入っていた潜水艦に対しては、ごちゃごちゃ議論せずに、自動的に海上警備行動を、自動的にといっても、もちろん防衛庁長官が総理の承認を得てということだと思うんですが、自動的にやるという対処方針が決まったんですけれども、これは、どうも官僚の方の説明では反省に基づいていないんだと言っているんですけれども、どうなんでしょう。そこをお聞かせください。
○大野国務大臣
まず、私は、前回の海上警備行動、事案が生じてから時間がたってしまった、こんなことではやはり日本の防衛は成り立たない。仮にどこかの船が、潜水艦が領域に入ってくれば、直ちに海上警備行動を発動すべきである、そのためにはどうしたらいいんだろうか。相談している間なんかありません。やはり事前に、潜水艦はいきなり飛んでくるわけじゃありませんから、事前に近寄ってくる、そのときから情報をきちっと共有している、内閣もそれから防衛庁も全部共有している。そういうことで、事前にそういう状況にあるから、もし入ったら直ちに海上警備行動を発動しますよという了解のもとに防衛庁長官が発動する、こういうシステムに直したわけでございます。
○本多委員
反省に基づいてでいいんですよね。はい、ではそれで、うなずいていただいたので大変よかったんですけれども。
私、この点で、官僚の方がいろいろ初めてのことで相談していたというのは百歩譲って何となくわかるんですけれども、実はやはり決定的におかしいと思うのは、官房副長官に伺いたいんですが、総理が八時四十五分の海警行動の発令の直前に知らされているわけですね、八時半ごろというふうに聞いていますが。相談をしている二時間の前半で、とりあえず今こんな相談をしている、承認を求めるかもしらぬ、こんなことだけでも総理に一報を入れておくべきだったというところは絶対に官僚の皆さんの判断が間違ったんだと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○山崎内閣官房副長官
私からお答えを申し上げます。
今ほどの御質問でございますけれども、さきの潜水艦の事案でございますが、各種の情報等を整理して対応案をまとめた上で、総理に報告をして海上警備行動の承認を得る、こういうことがあるわけでございますけれども、この種の事案につきまして、実はあのときは、政府部内でまず状況を認識する、統一することが重要であるということが私は少し欠けていたと思いますね。
そういう反省に立って、総理以下、政府部内で早急に情報を共有できるような、そういったシステムを実は行っておるわけでございまして、御指摘のとおり、私は、非常におくれたということは十分反省に立っておる、こう思っております。
○本多委員
余り多くの論点を詰め込まないでいただきたいんですけれども、つまり、官僚の方がごちゃごちゃ話し合ったことは私はいいと思いませんが、百歩譲って、外務省が中国に気を使えと言ったのか何かわかりません。それから、法律関係の人が――それは違うと大臣は言っていらっしゃるので違うと信じますが、では何だったのかというと、海上警備行動というのは一体何をやるんだとか言って、いろいろ書類を引っ張り出していたのか何か、そのこと自体問題なんですが、百歩譲って、総理に、今そういう相談をしているんです、あと一時間ぐらいでまとまりますから、その後出してもらいますよ、今領海にもう入っています、できるだけ早くその相談を終わらせますから、ちょっと早目に背広着ていてください、こういう話をすべきだったんではないですか。これは認めていただけますよね。
○山崎内閣官房副長官
いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、反省に立って……
○本多委員
今、いずれにしましてもとおっしゃられたんで、それはいずれにはできないんですよ。これはいろいろ問題があって直された、だから私は評価しているんです。私たちの党の前原委員も、直後に具体的な提案を委員会でして、それはかなりの部分取り入れていただいていい対処になった、これはいいことなんです。
ただ、私は、こうなれば、事実上もうこれは直後に総理に連絡行くんですから、改善はされているんですよ、だから皆さん、びびることないですよ。ただ、あのときはまずかったということをやはり認めないと。これは官僚の名前まで挙げて本当は責任追及したいんですけれども、どういう役職が何名集まっていたのかということを教えてくれないんですよ。政治家が何時に知ったかだけは教えているんだけれども、官僚何人集まって、だれが何を話し合っていたのか、ブラックボックスなんですね。それはそれでいつか追及するチャンスがあればしたいですけれども、そういうことをしようというわけじゃないんです。
総理にすぐ上げなかったのは間違いだったですよね、第一報を。
○山崎内閣官房副長官
仰せのように、早急に総理に上げるべきだと私も思います。
○本多委員
いろいろなことがあると思います。そして今、日本の省庁は縦割りだということが大変問題がいろいろ発生する原因になると思います。調整をされるならされるで、それはそういうこともあるんでしょうけれども、まずは調整中なんだ、こういうことが起こっているけれども調整中なんだというのは総理ぐらいに言っておいていただきたい。
それで、ちなみになんですけれども、ちょっといろいろ報道や議事録で多少あるんですが、防衛庁長官は何時にお知りになったんでしたっけ、この点。
○大野国務大臣
私の記憶が正しければ、六時半だったと思います。
○本多委員
これ、ちょっと、防衛庁長官はいいんですが、官房長官が七時ということですが、杉浦官房副長官は発令後の九時だとおっしゃっているんですね。
ちなみに、きょうお越しいただいた山崎副長官はいつお知りになりましたか。
○山崎内閣官房副長官
私も九時ごろ秘書官を通じて報告をいただきました。
○本多委員
危機管理監とか役所の責任者もいます。しかし、まさに官房長官であるとか官房副長官というのは、こういうときの調整に入っていていただく。少なくとも、総理が寝ているかもしれないと気を使ってこれは連絡が遅くなったのかもしれませんけれども、だとしたら、官房長官や官房副長官は、専門的なことをわからなくても、横で聞いていてもらいたいわけですよ。
これは、山崎副長官、お怒りになりませんでしたか、後で聞かされて。
○山崎内閣官房副長官
もう少し早く報告をいただきたかった、率直にそう思っております。
○本多委員
本当に私、自分がもし与党のそういう政治家だったとしたら、もうちょっと、別の与党の政治家も怒られましたけれども、内閣官房副長官ですからね。これは本当にもう大変な問題で、これからミサイル防衛の法案を審議させていただきますけれども、何か理想図絵みたいにこんなチャートを出されても、去年の十一月に我が国の政府というのはこういう対応をしたんだということはしっかりと反省を、一月十九日の一歩前進は認めますけれども、もっとしっかりと、個別の官僚の責任まで含めて追及をすべきだと私は考えています。
さて、次に、時間がなくなっていますが、ミサイルの話を少しさせてください。
新たな脅威のテロ、ゲリラ、いろいろ並べている中でも、皆さんが大変重視をされているのがミサイルだと思います。
まずコストの話からさせていただきたいんですが、一兆円というような、今これから配備計画がもう具体的に決まっているものはそういう数字が出ております。しかし、実は、今武器輸出三原則の緩和の関係で進んでいる話というのは、今政府が出しているものじゃないですよね。次世代、次の世代のＭＤというのが既にアメリカでは開発が進んでいて、当然ミサイル防衛を導入すると決定した政府は、これより性能がアップしたものが出てきたら、普通、よほどの大きな欠陥がない限り導入をしていくと思われるんですね。
このコストというのは、一般的にＭＤのコスト、コストという話をするときに、皆さんプラスしてお話をされていませんが、次世代のものというのは、何か今の装置と口径というんですか、これが違うんで、全部装置を取りかえなきゃいけないそうなんですよね。新たなものを入れるぐらいの額がかかる。素人的に考えても掛ける二、もっとかかるんじゃないかと思いますが、大野長官、いかがでしょうか。
○大野国務大臣
今、日米で共同技術研究をしており、やがて共同開発、生産になっていく、この問題でございます。十一年度から始めておりまして、十六年度までに約二百五十三億円使っております。さらに十七年度予算には、試験等に伴う経費として九億円計上いたしております。本件につきましてはおおむね平成十七年度に終了する見込みでございます。
○本多委員
今やっている研究にかかる費用というのはそのぐらいだというのは存じていますが、今後それを配備していくとしたらどのぐらいかかると大体見積もっていらっしゃるのか。
○大野国務大臣
開発段階の移行については、現在検討中であります。したがいまして、今後の必要経費について確たるお答えができないということで御理解を賜りたいと思います。
○本多委員
そうすると、コスト論もできないんですよ。これから我が国の財政も大変なことになっていって、今のＭＤだって、余りコスト論だけ言ってもどうかと思いますけれども、それは私たち大変大きなコストだと思っているんです。
それに、実はこれ自動的に更新されるものが、もう一緒に共同研究して共同開発しているんですから、これは我が国が導入しないということはほぼあり得ないと思っているんですね。それに関して大体の費用見積もりもおっしゃれないまま今ミサイル防衛が進んでいるということだけを指摘させていただきたいと思います。こういう見積もりもしょっちゅう、微調整という範囲ではなくて二倍とか三倍という規模でずれていることがよく過去の戦闘機でもあるわけで、本当にコストの話もまずしっかりと議論をしていきたいと思っております。
そしてもう一点、これから法案の審議の中でまたミサイル防衛の話もたくさんさせていただきたいと思うんですが、やはり先ほど中野議員が指摘をした点というのは大変大切なことだと思うんですね。実は今まで、日本の国民も税金払う、ミサイル防衛と言ったら、それ、よしと思う方も多いと思うんです。実は、しかし、本当に首都圏の一部とあとどこか三カ所、それも、中野さんの言ったようなさまざまな条件をクリアして、事前に探知して、民有地もいろいろ確保して、首都圏に範囲を広げてやっと首都圏を撃ち落とせる。それも日本全国で三カ所という、それはもちろんイージスありますけれども、こういう国民の間に明らかに守れる土地と守れない土地がはっきりした防衛システムというのは初めてなわけですよね。これは国民の理解を得られるとお考えでしょうか。先ほど、わざわざ中野議員は先生の選挙区のことまで出して言われました。たまたま私は埼玉ですから、入間のあれが入るのかどうかわかりませんけれども、それはどうなんでしょうか。もう一度明確にお答えください。
○大野国務大臣 一番大事なことは、情報収集、これをきちっとやって、そしてどの方面からどの方面へということを探知することでございます。こちらの方面から撃ってくるとなるとこっちの方面ということでありますし、それから、そこへ集中する、これも大事なことであります。集中した場合には、イージスでまずやって、それからペトリオットＰＡＣ３で構えるということであります。
問題は、次に、事態が急変してミサイルが日本へ飛んでくるという場合、この場合は、やはりイージスを何隻配備できるかというような問題もありますし、その辺は問題でありますけれども、一番の問題は、やはり先生御指摘のとおり、このペトリオットＰＡＣ３が三高射群ということになりますと、そこをたびたび御説明申し上げておりますけれども、例えば政治経済が集積している地域ということが主眼になってくる、このことについては御理解をちょうだいしたいと思います。
○本多委員
余りその説明の仕方をされない方がいいと思います。日本全国に政治経済頑張っている方々はたくさんおられますから、首都くらいはいいですけれども、あとの二カ所とほかの違いは何なんだという話になってまいりますので、非常にこれ、私は、皆さんの立場に立って、やるならもうちょっと、中途半端というか、どういうふうに考えたらいいのか。ましてや我が国は、基本的には、北朝鮮からのミサイルに対しては、沖縄にあれだけの基地を置いて、日米安全保障条約で私たちも一定のコストを払い、皆さん的に言えば対米協力もいろいろ一生懸命されてコストを払った上で、核抑止や核ではない抑止で我が国を守ろうという発想に立っているときに、こういう中二階のような、中二階なのにそれもまた中途半端。大野長官は何か技術的にもおかしなことを言っていらっしゃる気がするんです。どこに飛んでいくか調べても、三高射群にしかないわけですから、明らかに間に合わない国土の地域が出てくる。これはしっかりと認めていただきたいと思っております。
ミサイル防衛の具体的な話をもう一点だけ。弾道ミサイルの中距離の話だけが割と焦点になりますけれども、実は、中国を脅威だと思っていらっしゃる方、そういう論調もたくさんあります、その中で、中国の奥地からＩＣＢＭのような長距離のものを撃たれたらこの弾道ミサイル防衛は機能をいたしますでしょうか。
○大野国務大臣
我が国が導入をしようとしておりますＢＭＤシステムでございますけれども、この対象とするもの、つまり対処能力の問題であります。これは射程が千キロから千三百キロ級の弾道ミサイルに対処し得るように設計されております。
このような観点から、ＩＣＢＭどうだ、こういうことでありますけれども、五千五百から一万キロぐらいでしょうか、このＩＣＢＭの対処は、これも大変、これから現実問題として考えていかなきゃいけない問題でありますけれども、このＩＣＢＭ、五千五百から一万キロ級のものに対しましては対処が困難である、現実的に不可能であろう、こういうようなことでございます。
○本多委員
それでは最後に、武器輸出三原則の問題、これも防衛大綱にはいろいろな政治的な事情で本文には書かれず、官房長官の談話ということで書かれた部分ですが、私はやはり日本の政治にとって大事な転換だと思っています。
ノーズコーンというものをつくる、ミサイル防衛の部品をつくる技術が、皆さんの説明だと日本のたくみのわざでしかできないと。だったら、ちょっと現実性はないのかもしれないんだけれども、私は、武器輸出三原則をどうしても守ろうという立場から、ではその会社に泣く泣くアメリカに行ってもらってアメリカでつくってもらえれば、この三原則はクリアをできるわけです。そこまで申しませんけれども、皆さんの説明はとりあえず納得をしたとしても、そして、私もミサイル防衛を絶対要らないとは思っていませんから、しようがない、ではそれだけはと思いますが、今回の武器輸出三原則はそこで悪乗りでございまして、公明党の先生からも見識のある御指摘がございましたけれども、このものに限らず、いろいろなものを個別に判定して認めていくということが入ってしまったわけですよね。
個別に判定をして認めるというのは、武器の輸出ですから、それはほぼどこの国もいろいろやっているわけで、これは、先ほど逢沢副大臣は、公明党さんの呼び方に倣いましてこのことを武器禁輸三原則と大変いい呼び名に呼んでいただいたので、私も今後そういうふうに呼ぼうと思っておりますけれども、この武器禁輸三原則は完全に骨抜きにされていると私は思っています。
時間がないので最後に一点だけ伺いますが、実は私は、自民党の先生方でこれを緩和したいという方々、それから財界で緩和してくれという方々の気持ちは当然わかるんです。これは、武器輸出三原則なんというのを持っているとマイナス面はたくさんあるんです。それは経済的なマイナス、それから技術開発も、私はどこまでおくれるかわかりませんが、それは多少、あんなややこしい原則がない方が、いいこともたくさんある。それから私は、実態論として、おんぼろになった船をインドネシアに売るぐらいの話は、実は、政策としては別にいいかなと思うんです。ただ、原則というのは、破るとメリットもあるけれども、グレーゾーンがあるからちょっとその手前で線を引いて、苦しいけれども守っていこうというのが原則だと私は思うんです。それを今回のような判断で一律に崩壊をさせていくと、実は一方にメリットがあったわけです、我が国が国際場面で発言をしていくときに。
例えば、いろいろな軍拡の問題に文句を言ったときにも、はっきり言ってフランスやアメリカには言われたくないわけですよ、世界の国は。あなたたちが世界じゅうに、イラクにもアフガニスタンもあんな状態にした大もとの理由はどこの国なんだといったら、フランスが武器を売った、アメリカが武器を売ったと必ずみんな思っているわけですね、言うか言わないかは別にして。その点だけは我が国は、軍事力はそこそこだけれどもしっかりと自信を持って言えるという一つのポイントがあった。これを、ノーズコーンの話は百歩譲って認めてもいいけれども、これを機に全部ずるずるにしたというこの判断は一体どういうことなのか。これをぜひ所管の経済産業政務官、来ていただいていますのでお答えをいただいて、最後に外務大臣と防衛庁長官にもこれでいいのかということをお答えいただきたいと思います。
○平田大臣政務官
基本的には、経済産業省といたしましても、国際紛争等の助長を回避するという平和国家としての基本理念に照らしまして、やはり個別の案件ごとに検討の上結論を得る、そのようにお願いを申し上げたいというふうに思っております。
さらに、さまざまな案件があると思いますけれども、テロ対策あるいは一層の国際協力の必要性、また私どもの立場でいえば、一次エネルギー、大半は輸入でございますので、そういうことが阻害されるということがあれば、これはぜひ個別の案件でしっかり御議論をいただきたいなというふうに思っているところでございます。
○町村国務大臣
今委員から、これで武器輸出三原則がずるずるになってしまったというお話がありましたが、私はそんなことは思っておりませんし、また、そうもならないと思っております。
この官房長官談話、非常に抑制のきいたものになっております。ただ、もちろん原則、基本理念は、国際紛争等の助長を回避するという平和国家の基本理念、これは全くそのとおりだろうと思います。
ただ、安保会議で実は何度か議論になりましたのは、余り安保会議の議論を言っちゃいけないのかな、いや、まあいいことにしましょう、ここに書いてありますからね。要するに、テロ対策とか海賊対策、例えば今回のマレーシア、インドネシアの、あそこは前から、特にインドネシアからは、海賊対策のために一定の中古船が欲しいという話があるんですね。これは随分議論したんですが、結局、今まではそういうのは一切だめということになっていました。よしんば自衛隊のある船で全部武器を外してもそれはだめだとかいう話で、それはおかしいんじゃないかと。
私は、こちらで、一方で海賊対策しっかりやりなさいと言いながら、条約までつくろうと言いながら、そのために必要な何か機材をくれと言ったら、これは輸出貿管令別表に書いてある船であり、あるいはヘルメット、防弾チョッキ、何でヘルメット、防弾チョッキまで押さえちゃうんだろうかなと。そもそもヘルメットも防弾チョッキも、それは戦争のときに使うものだから武器だといえば武器かもしれませんが、別に何も人をぼんぼん殺傷しようというものじゃありませんよね。こういうものは見直してもいいのではないか、私なんかはそう思っております。
ただ、インドネシアに出す、そうすると、それは、インドネシアのアチェの、場合によれば、国内紛争の抑圧に、軍に使われるから困るなというような議論は確かにあると思うんです。そこは、まさにインドネシア側とどういう話をし、どういう用途に使うか、その使われ方等もきちんとチェックをすれば、無制限にどんどん使うということにならないように十分チェックできるのだろう、私はこう思っておりまして、そういう意味で、何も、何でもかんでもどんどん出していいというわけではない。やはり一定の要件に、要件は何かというと、それはあらかじめ全部提示するのは難しいかもしれません。例えば、今のインドネシアのようなケースの際にも、いや、これも、アチェがあるから一切だめですという言い方は、いささかあつものに懲りてなますを吹いているような感じもしますので、そこは個別判断でいいのではないか、私は官房長官談話をそのように受けとめているわけでございます。
○大野国務大臣
私は、武器輸出三原則の基本的な理念、つまり、国際紛争等を助長しない、回避する、こういう平和国家の理念は絶対に変えてはいけないと思っています。
それでは、個々に審査する場合の問題点はどういう視点があるのか、見方があるのか。これは、今町村外務大臣がおっしゃったとおりでございます。テロ、海賊、これを国際的な共同作業の中でどういうふうに考えていくか、あるいは日本の安全についてどう考えていくか、国際的な協調、共同作業についてどう考えていくか、こういうきちっとした理念のもとにここに厳格に考えていくべきだと思っています。
○本多委員
私は、海賊対応であるとかヘルメットであるとか、よさげなものまであえて縛って、苦しいながらも頑張って別なメリットをとっていくのがこの武器禁輸三原則の意義だということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。
|
