衆議院-予算委員会 2018年(平成30年)02月26日 （国会会議録検索システムより抜粋） ※この質疑の動画はこちら
○本多委員 立憲民主党の本多平直です。
きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
まず、今大変問題になっております裁量労働制について、一問御質問をさせていただきたいと思います。
この制度、外国ではうまくいっている国ももしかしたらあるかもしれません。しかし、日本においては、裁量と言われても、二時、三時に帰ります、そういうカルチャーはなかなかできていない。そして一方、責任感のもとに、長時間労働を生み、極端な場合は過労死をされている方も出ている。そういう制度を、今回政府は拡大をしよう、その法律を出そうとしている。そのやさきに、その前提となっている、裁量労働にすれば労働時間が短くなる、そういうデータもある、こういう答弁を撤回する事態になり、更に言えば、そのデータのもともかなりずさんなものだったんじゃないか、こういう問題が今出てきています。
私は、この働き方改革の法案の中でも、特にこの裁量労働制の部分、少なくとも、撤回をして、急ぐことではありません。皆さんの理屈で言えば、多様な働き方ができる、何かバラ色のことをおっしゃっていますが、いずれにせよ、急ぐ法案ではないので、一度立ちどまって、検証をして、ここの部分は出し直すべきだと考えますが、いかがですか。
○加藤国務大臣 委員御指摘のように、本来比較すべきものではないものを比較する、あるいは、今指摘をいただいておりますように、私どもの調査においていろいろ問題点を、精査をさせていただいておりますけれども、これについては、反省すべきところはしっかり反省していかなければならないというふうに思っております。
その上で、労働政策審議会の議論を振り返ってまいりますと、この裁量労働制については、長時間労働を更に助長するのではないか、あるいは、みなし労働時間というものと実際の労働時間に乖離がある、むしろ実際の労働時間の方が長い、結果的にその分だけ、残業代に相当するんでしょうか、それが払われていないのではないか、あるいは、本来対象にならないような業務や、そうした対象の人が含まれているのではないか、こういう問題点が指摘をされたところでございます。
そうした認識の中で、客観的な方法による労働時間把握の義務化、あるいは、さまざまな制度運用をめぐる規制を強化していくということをまずやっていく。そして、ぐっと抑え込む中で、新たにそうした自律的な創造ができるような業務については拡大をしていく、そういったことで対応していくことが適当だという建議をいただいたわけでございます。
建議に基づく法案要綱についても、建議で同じく労働側の意見がついたものの、おおむね妥当との答申をいただいておりますので、私どもとしては、その答申を踏まえながら法律案の作成作業を進めていきたいと思いますが、並行して、御指摘をいただいている点については、しっかりと精査をし、その結果を御報告させていただきたいと思います。
○本多委員 このずさんなデータに基づくこうした法改正、私は、しっかりと見直すべきだ。この問題については、この後、我が党の長妻委員からしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
私は、この後、森友学園問題、国有地払下げの問題について、特に総理にお伺いをしたいと思います。
実は、この問題の一番の発端は、私、昨年はまだここに議席をいただいておりませんでした。浪人をしておりましたときに、同僚の質問をテレビで見ておりました。
福島議員、残念ながら今落選をされていますけれども、質問の中で、総理がこういう答弁をされました。「私や妻がこの認可あるいは国有地払い下げに、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは明確にさせていただきたいと思います。もしかかわっていたのであれば、これはもう私は総理大臣をやめるということでありますから、それははっきりと申し上げたい、」。
そして、その同じ日の答弁の中でもう一つ繰り返されて、「私や妻が関係していたということになれば、まさに私は、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員もやめるということははっきりと申し上げておきたい。」、全く関係ないことは申し上げておきたいと思います、こういうふうな答弁をされたのを、私はまさに浪人中にテレビで見ておりました。
私は人がいいので、ここまで、総理大臣だけじゃなく、普通ここまで言いません、国会議員もやめる、それから、私がかかわっていたらではなく、妻まで、そして事務所、安倍総理の事務所、相当な人数いらっしゃると思います、そこ全てを、かかわっていない、この断言のされ方を見て、ああ、本当にこれは、もしかしたらこの問題、総理はかかわっていないのかなと信じた私を今恥じて、この場に立たせていただいています。
なぜなれば、その後、籠池さんの証人喚問がこの場でございました。そこで、谷さんという方とのファクスのやりとり、籠池さんと安倍総理の、付の谷さんとのファクスのやりとり、こういうことが明らかになってきたからであります。
その後、総理は、このことは関係ないということで幾つかの論拠を出されていますので、私はそれを反証していきたいと思います。
一つは、これは菅長官もよくおっしゃるんですが、ゼロ回答だったからよかったんじゃないかと。
ゼロ回答だから。総理は最初、この福島議員の答弁に、一切かかわっていないとしか言っていないんですよ。成果を上げていないとか結果を出したらとかということは言っておられないんです。一切かかわっていない、この言い方なんですよ。
例えば、私が一生懸命、何かの補助金をとるために、地元の皆さんの要請を受けて頑張った、結果が出なかった、それじゃ、これはかかわっていなかったことになるんですか、総理。
○安倍内閣総理大臣 議員でおられなかったから御存じないかもしれませんが、もう今の件については相当長いやりとりを、昨年の国会で何回も何回もこの同じ件では御説明させていただいておりまして、私がお答えをした、あるいは、そこにはおられなかったから御存じないかもしれませんが、私が申し上げているのは、いわば国有地の払下げあるいは認可について一切かかわっていないということであります。
谷さんの問合せというのは、いわば一般的な……（発言する者あり）
○本多委員 いや、質問に答えていただきたいと思います。
さっき、私は、普通の日本語について聞いているんですよ。普通の日本語の解釈として、私が一生懸命、要望を受けて補助金をとるために頑張りました、これを私はこの問題にかかわっていないと言えるんですか。結果が出たら、かかわったと自慢しますよね。しかし、結果がもし出なかったら、かかわっていなかったということになるんですか。
○安倍内閣総理大臣 今の御質問は、本多さんが陳情を受けたときのかかわり方ですか。でも、それは個別のことでございますから、私はお答えする立場にはございません。
○本多委員 私、ゼロ回答だからかかわっていなかったということにならないと思うんですよ。かかわっているじゃないですか。勝手に、ゼロ回答だからかかわっていなかった、総理もそういう判断をされているんですが、それは私は間違いだと思いますけれども、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣 今のちょっと御質問がよくわからないんですが、間違いじゃないと思いますがいかがですかというのが御質問なんですか。
その間違いというのは、どの部分が間違い、よくわからないんですが、本多さんが陳情を受けて、その陳情が……（本多委員「いや、違います、総理のことです」と呼ぶ）
ちょっと立って質問していただけますか。
○本多委員 総理は、谷さんが問合せをした、役所に問合せをしたけれども、結局、ゼロ回答だったと。私、実はゼロ回答ですらないと思うんです。これはまた次に議論させていただきます。
ゼロ回答ではないんですが、例えばゼロ回答だったとしたら、かかわっていなかったことになるんですか。かかわっているじゃないですか、問合せをしているんですから。
○安倍内閣総理大臣 それでは、議員はおられなかったからよく御承知ではないかもしれませんが、何回も……（本多委員「失礼なこと言うんじゃないよ」と呼ぶ）
○河村委員長 もう一度、再質問していただけますか。本多君、もう一度、再質問していただけますか。本多君、再質問していただけませんか。どこが、総理の答弁、不十分なのか、もう一度確認してください、質問において。
○本多委員 例えば、本件は全然関係ありませんよ、収賄とか、あっせん利得とかあっせん収賄も、別に、例えば、お金をもらいました、何か働きかけをしました、結果が出なくても、お金をもらって働きかけをしたら捕まるんですよ。そういう仕組みで、法律でさえそうなっているんですよ。
それを、これは今回は全く関係ないですよ、そんなこととは言っていませんよ。実際に、昭恵さんが何かをやろうが、谷さんがかかわっていようが、ゼロ回答だから、かかわっていたことになるという、そんな理屈はないんですよ。そこについてどう思うか聞いているんです、総理の見解を。
○安倍内閣総理大臣 あっせん収賄とかあっせん利得とは全くかかわりがないと思いますので、まず、前提において、私、全くその質問は成り立たないと思います。ですから、お答えのしようがないんですよ。
○本多委員 問合せはしたわけですよね、総理、名誉校長の安倍昭恵さん付の方は。
○安倍内閣総理大臣 そういう質問をされるのであれば、あっせん利得、あっせん収賄を例として出されるのは私は極めて不適切であると言わざるを得ないと思いますし、まずそれを質問の前提から取り下げていただかなければ、私も御質問ができないわけでございまして、あっせん利得、あっせん収賄をまず出されたわけでありますから、この件が、あっせん収賄、あっせん利得とかかわりがなければ出されないんだろうと……（本多委員「そんなこと、違うって言っているじゃないですか。そういう犯罪でさえ。総理、ちゃんと人の話、聞いてくださいよ。違うのは知っていますよ」と呼ぶ）
であれば、まずそれを取り下げていただかなければ、そのかかわりの流れの中で……（本多委員「取り下げるような御質問はないですよ」と呼ぶ）関係ないのであれば、では、私から聞きたいんですが、関係ないのであれば、なぜそれを前提として出されたんでしょうか。それが御説明がなければ、私、答えようがないと思います。
○本多委員 いや、何か誤解をされているようなんですけれども、総理とか、別に総理の周辺が……（発言する者あり）ちょっと、委員長。
○河村委員長 御静粛に願います。
○本多委員 総理の周辺がそういう犯罪とかにかかわっているなんということは全く言っていないですよ。ただ、そういう犯罪ですら、結果が出なくてもかかわったことになるんですよ。私は、働きかけをしたらかかわったことになるということを言っているだけなんですよ、そういう犯罪の場合ですら。
私を例にしたっていいんですよ。私がお金をもらって何か役所に働きかけをしたら、これは収賄罪なんですよ。そのときに、結果が出たか出なかったかは関係ないということを言っているんですよ。
ですから、総理、ゼロ回答だから、問合せをして、総理付の、安倍昭恵さんから、問合せをしてゼロ回答だったからかかわっていないなんということは、全く論理になっていないと思いますよ。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣 それでは、もう何回もこれは昨年来答弁をさせていただいていることでございますので、その答弁と一回一回違う答弁をするわけにはいきませんので同じ答弁をさせていただきたいところでございますが、今回も最初に申し上げていたとおり、どういうかかわり方かということについては、私、申し上げているわけでありまして、国有地の払下げか認可について、私や私の妻や事務所がかかわれば責任をとるということを申し上げたわけでございます。
そして、この件でございますが、そもそも、今回の件に関しては、報道がなされて以来、売却価格や売却手続について国民の間で問題になっていました。この御指摘のあった点については、夫人付から籠池氏に送られたファクスについては、国有地売却の議論がなされる前の貸付けの段階の話でありまして、この段階で既に、いわば国有地売却や認可の話ではないということは御理解いただけていると思います。
その上で申し上げているところでございますが、今回の夫人付が財務省に問い合わせた行為やファクスで回答した行為が、国有地払下げ、すなわち売却に私の妻が関与したことには全くならないということを今申し上げているところでございます。これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げに、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは明確にさせていただきたい、こう思うわけであります。
そしてまた、貸付けについての籠池氏からの書面に対して、夫人付からファクスにて、籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお断りをしたと承知をしておりまして、ゼロ回答であったということは明らかであろう、こう思うわけでございます。
そして、ゼロ回答云々の前に、今申し上げましたように、これはもう随分議論になって、ほとんどこれは結論が出ている問題でございますが、いわば国有地の払下げ、認可ということが議論になっているときにそれには一切かかわりがないということでありまして、今のファクスのやりとりについてはそれより前の話である、こういうことでございまして、御了解をいただければ、このように思うところでございます。
○本多委員 私、何回か御存じないかもしれませんがと言われるんですが、一貫してずっと議事録を読んでからきょう質問に立っておりますので、変なことを言わないでいただきたいと思います。
それで、今回のこの国有地の払下げの問題は、実は、二〇〇三年から今まで続く五年間ぐらいの話なんです。総理はなぜか、この福島さんの答弁のときは一切かかわりがないという言い方をされて、しかし、この十一月から答弁を微妙に変えられているんですよ。そこは非常に私は怪しいと思っていまして。
いいですか。国有地の売却にはかかわっていないけれども、この貸付けの部分。しかし、これは貸付けといいますが、実は貸付けじゃないんですよ。後でちゃんと買いますよという約束のついた貸付けの時期にはかかわってもいい、こういう言い方をされているんですけれども、では、安倍昭恵さん又は安倍昭恵夫人付は、この貸付けの期間には、総理、ここだったらいいとおっしゃっているんですからね、ここだったらかかわってもいいんじゃないかとおっしゃっているので、この言ったことと違うから、この時期にはかかわっていらっしゃったんですか。
○安倍内閣総理大臣 これは読んでおられるかもしれませんが、そのときの国会のことは御存じないんだろうと私は思うんですね。
あのときに問題になったのは、問題の核心は何かということなんです。（本多委員「いや、核心を決めるのは私なので」と呼ぶ）いやいや、違います。では、ちょっと、済みません。（本多委員「答えてください」と呼ぶ）いや、私が答弁している最中に何か言われるのであれば、手を挙げて、立ってまた質問していただかないと……（発言する者あり）済みません……
○河村委員長 御静粛に願います。総理答弁中です。
○安倍内閣総理大臣 これは、皆さん、ちょっと大切な質問に対してお答えをしているんですから、小熊さん、やじはやめていただきたいと思います。
そこで……（発言する者あり）済みません、長妻さんもちょっとやめていただけますか。今、誠実にお答えをさせていただこうとしているところでございますので、皆さん、やめていただきたいと思います。
そこで、いわば核心とは何かということでありました。核心は、いわば国有地が安く払下げされたのではないか、そこに政治の力が働いたのではないかということが問題の核心であります。
いわば、かかわっていたかどうかということについては、もう既にその段階で私の妻は名誉校長を引き受けたわけでありますから、無関係ということを私は申し上げたことは全くないわけであります。妻は、その段階で名誉校長を引き受けていたわけであります。
関係がないというのは、いわば国有地の払下げ等についてはかかわりがもちろんないわけでありますが、籠池氏と……（本多委員「質問に答えてくださいよ。貸付けにはかかわっていたんですかと聞いているんですよ。委員長、答えていないんです」と呼ぶ）今、手を挙げたんですか。
いわば、籠池氏とのかかわりはあったということは、そのとおりであります。
そこで、まさに、これについては、核心は、国有地が払下げになったことについてはかかわっていない。それはもう、恐らく本多委員もお認めになっているんだろうと思いますよ。認可についてもかかわっていないということはお認めになっているから貸付けについてのやりとりについておっしゃっておられるんだろう、こう思うわけでございますが、この貸付けについてのお答えについては、国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であって、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても、同様に答える内容であると承知をしております。
○本多委員 では、貸付けにはかかわっているということですね。ただ、問題はない、この最初に言った福島さんのときには国有地売却と言っているから当たらない、それが総理の考えです。
しかし、私はそのとき一国民としてどうとったかというと、ずうっと、最初は買ってくださいと言っていたわけですよ、財務省は森友学園に。普通そうなんですよ、学校をつくる人に土地を貸したりしないんですよ。それを森友学園がいろいろ言ってきて、貸しましたと。その貸している時期、でも、この貸したというのも、ただ貸しじゃないんですよ。いずれ売りますよという約束がついているから、これは一連、売却の話なんですよ。
では、総理、聞きますけれども、福島さんに答弁したときに、こういうふうに森友学園のこの一連の年表があって、最初は、売りますという話、途中、貸付けの話があって、最後、売る話になった。こう三段階に、私はこれは一連の売却だと思いますが、総理は、こういうふうに時期が分かれているということをわかっていた上で答えているんですか。
○安倍内閣総理大臣 福島さんに何回もこの件について質問されておりますので、いつの質問でしょうか。
○本多委員 一番最初に総理が、総理をやめるという発言をされたときの質問であります。
○安倍内閣総理大臣 その当時の質問について、あらかじめ質問通告がございませんが、たまたま資料がございますので、これを見ながら、今ちょっと記憶を呼び起こす必要がございます。
これは、いずれにいたしましても、繰り返し申し上げますが、「私も妻も一切、この認可にもあるいは国有地の払い下げにも関係ないわけでありまして、」ということでありまして、「なぜそれが当初の値段より安くなっているかということは、これは理財局に聞いて、もう少し詳細に詰めていただきたいと思います」、こういうことを申し上げたわけでございまして、まさにこれは、値段が安くなっているということについて、国有地の払下げについて、一切かかわっていないということを申し上げたところでございます。
また、貸付けについても、何か依頼したということではなくて、問合せをしたというだけにすぎないわけでございますし、また、理財局長も近畿財務局長も、私の妻が名誉校長であることすら知らなかったというのが事実であろう、こう思うところでございます。
もし、ここに何か、そこでルール上何か問題があるんだということであれば御指摘をいただきたいと思うわけでありますが、今この議論になっているのは、どうやら、かかわっていたというこの言葉がどういう意味なのかということだと思いますが、いわば、何回も申し上げておりますように、私が申し上げてきたことは、国有地の払下げあるいは認可についてかかわっていない、国有地の払下げ、認可についてかかわっていないということでありますから、それについてかかわっているということであれば、そういう質問をしていただきたい、こう思う次第でございます。
○本多委員 私、今の答弁ですと、実は、谷さんのファクスの後、そのファクスを受けた担当者は売買のところでもかかわっているんですよ。売買のときにも担当されているじゃないですか、その方は。だから、その売買のときも、これは総理夫人案件なんだと知っている方が売買のときもかかわっているから、ファクスのときには、今後もしっかりとこの案件は見守っていきますということを言われているわけじゃないですか。どうなんですか、そこは。
○安倍内閣総理大臣 どうなのと言われてもよくちょっとわからないんですが、相手の方がどういう役職を務めているかというのは、これはまた別の話だろうと思います。
○本多委員 いや、総理の中で勝手に切り分けをして、貸付けの時期と、私はこれは一体だと思いますよ、国有地の払下げ。それを森友学園が、一時期、お金がないから貸してくれと言った時期があった、そこの部分にかかわったから、この一連の国有地払下げ、結局払い下げられている、そして値下げもされている。そして、そこの、貸付けのときと値下げのときと同じ担当者がかかわっている。そこにいろいろな働きかけをされていた、安倍昭恵名誉校長が。
私は、これは総理にいろいろな、もう一つ電話のことをお聞きしたかったんです、時間が来ているんですけれども。
今月の五日の江田憲司さんの安倍さんへの質問に、籠池さんの電話にほとんど昭恵は出なかったと言っているんですよ、一番谷さんとのやりとりをしている時期に。これは私、出ていなかったのかと思っていたんですけれども、ほとんど出ていなかったという言い方は、出ていたんですか。出ていた電話もあるんですか。
○安倍内閣総理大臣 これは最後の質問だと思いますが、時間がないので。
これは、いわば、理財局、近財に行ったときかな、あの人が、籠池さんが。そのときに、何か電話があったどうこうというのが……（発言する者あり）ああ、本省ですか。本省に行ったときの後か何かに電話があったと。それについては、もちろん電話を全くしていないということは明確に申し上げているわけであります。
籠池さんと全く電話をしなかったかというと、それは全く電話をしなかったわけではありませんが、ほとんど電話をしていないということは申し上げておったわけでありまして、それが果たしてその国有地の値下げにどういう意味があるのかということは、今ちょっと質問をお伺いしていてわかりかねたところでございますが、こういうやりとりは、もう昨年来ずっとさせていただいているところでございます。
○本多委員 最後に一言。
まず、国有地の払下げの、貸付けじゃなくて払下げの時期に電話が来たかどうかというのは、テープに、籠池さんが言っているわけです。それは、総理は奥さんに聞いて、そういう電話はなかったと言われているんですが、私、総理の答弁、全部信用するわけにいかないんですよ。
裁量労働制のデータも、読んでみたら、厚労省に言われました、財務省の話も、財務省に言われた答弁を読んだだけですと。
奥さんの答弁も、この時期に、どうなっていますか、財務省との値下げの交渉と奥さんから電話が入っていたら、これは完全に黒ですよ。だから、そういう電話をどうかというのは……（発言する者あり）いや、もうそれは……
○河村委員長 今の白、黒というのはどういう意味ですか、本多君。本多君、白、黒のことについて説明をしてください。いかがですか。
○本多委員 委員長の声が聞こえないんですけれども、後ろのやじで。後ろのやじで委員長の声が聞こえないんですけれども。
○河村委員長 今、白、黒のお話をされました。どういう意味ですか。
○本多委員 犯罪という意味ではなくて、総理が福島さんの答弁のときに、国有地の売却に私や昭恵がかかわっていたらという、かかわっていたに当たるという意味で申し上げました。
この時期に電話をしたら、かかわっていたことになるじゃないですか、売却の状況はどうだと言ったら。
だから、この電話を、本当になかったかどうかは総理に聞いてもわからないんですよ。ですから、安倍昭恵さんの証人喚問をしっかり求めて、委員長、どうですか。
○河村委員長 理事会で協議させていただきます。
○本多委員 質問を終わります。
