衆議院-予算委員会 2018年(平成30年)05月14日 （国会会議録検索システムより抜粋） ※この質疑の動画はこちら
○本多委員 立憲民主党の本多平直です。
総理に、加計学園問題についてお聞きをしたいと思います。
私も先週、この場で柳瀬元総理秘書官の参考人招致を聞かせていただきました。本当に納得のいかないことが多い参考人招致だったと思います。国民の皆さんも、共同通信社の世論調査でも、七五％の方が納得がいかないというお答えをされています。
一方、私は、野党が本当に粘り強くこの参考人招致を求めてきたおかげで、これまで、会ってもいない、記憶にないと言っていた面会が何と三回もあったんだ、そういう事実が明らかになったということも一方では一歩前進はしたと思っているんですけれども、まだまだ七五％の国民の皆さんは御理解をいただいていない、納得をいただいていないということなので、更に質問を続けたいと思います。
私、先ほどの答弁を聞いていて、おかしいなと思ったんですよ。総理秘書官というのは、そんなに、たくさんの人と会っているので一々報告は上がらないということを、総理、先ほど公明党さんの質問で答えられているんですけれども、本当にそうなんですか。
○安倍内閣総理大臣 私には六名の秘書官がおります。六名の秘書官、それぞれ働き方はいろいろでございますが、同時に、総理大臣の仕事は多岐にわたるわけでございまして……（本多委員「聞いていません、総理大臣の仕事」と呼ぶ）いや、総理大臣の仕事と報告を受ける時間は密接にかかわっておりますので、そのことも説明させていただかなければ御納得はいただけないのではないかと。
つまり、私自身に無限の時間があればさまざまな報告を受けることができるわけでありますが、そうではないということで申し上げているわけでございますが、私の仕事というのは、ほぼ全省庁に対してかかわってくるわけでございます。そして、全省庁にはさまざまな進行中の、仕掛かり中の仕事があるわけでございまして、そしてそれは、それぞれ最終段階を迎えれば私の判断を仰いでいく。
あるいは、途中経過においても私の判断を仰ぐ場合があります。Ａ案、Ｂ案、Ｃ案に絞られてきたので、どうしましょうか、あるいは方向性について私に聞かれる場合が……（本多委員「質問に答えてください」と呼ぶ）今、これは答えているんだと思います。方向性についていわば決める、いわばある種の、私が判断をしなければいけない、方向性について決めていくというときに基本的に報告が上がってくる、それだけでも相当の報告の数になるわけでございます。
きょうも、五時まで、四時半か、この委員会がありますが、この後もさまざまな会議があり、その会議の合間にまさに報告があるわけでございます。
○本多委員 いや、済みません、先ほど、総理のお忙しさはよくわかっています、総理のお忙しさではなくて、総理秘書官というのが、たくさんの人と会っているので一々報告を上げられないとおっしゃったんですが、本当ですかという質問なんです。総理秘書官がたくさんの外部の方と会っているのか。役所の方とは調整するかもしれませんが、たくさんの外部の方と会っているので一々報告が上がらないということを言われたので、本当にそうなんですかということです。
○安倍内閣総理大臣 それは、今申し上げたことも含めて御理解いただけるのではないかと思います。
つまり、私が無限の時間があれば、それは……（本多委員「聞いていないですよ、そんなことは。総理秘書官の話をしてください」と呼ぶ）いや、ですから、総理秘書官との関係においても、わかってもらえないかな、私に無限の時間があれば、相当報告する時間は確保できるわけでありますが、私の……（本多委員「報告じゃないですよ」と呼ぶ）ちょっと済みません。
○河村委員長 総理の答弁を聞いてください。
○安倍内閣総理大臣 済みません、今私がお答えしている間はしばらく、ちょっと聞いていただけないでしょうか。その後に、疑問があれば、また問いただしていただければいいんだろう、その方が実りある議論になるんだろう、こう思うわけであります。
そこで、今申し上げましたように、私の時間も限られています。他方、秘書官も数多くの来客があるわけでありますが……（発言する者あり）済みません、今普通の、ちょっと委員長。
○河村委員長 総理の答弁中でありますから、静粛に。
○安倍内閣総理大臣 これでは、普通の会話ではないんですから、私が答えている間はしばらく聞いていただけないと、私も答えようがないのでありますが……（発言する者あり）済みません、少し、皆さんもちょっと静かに聞いていただけなければ私も御説明しにくいのでありまして、御了解いただきたい、このように思います。
そこで、いわば、今私が申し上げたいことは、私の時間も限られている、他方、秘書官も多くの来客がある、その中で秘書官は、取捨選択をして、何を総理に上げてそこで判断を仰ぐかということについて選択をしていくわけでございます。そういう意味において、先ほど答弁をしたところでございます。
○本多委員 私にも、質問時間は限られているので、聞いたことに答えてください。
私は、総理秘書官が連日たくさんのお客さんと、外部からのお客さんと会っているんですかということを聞いているんです。
総理は今も、たくさんの人と会っていると言いましたけれども、柳瀬さんの証言は違うんですよ。柳瀬さんは、首相官邸に入ったら外部の方と会うチャンスがほとんどない、だから、アポが来たから、アポが来た人とは会うようにしていたと言っているんです。
総理、総理官邸、私も総理補佐官を与党のときにさせていただきました、本当に、そういう環境で、外部の方と総理秘書官がそんなにお会いしていたという私は感触がないんですよ。
柳瀬さんの、総理秘書官はほとんど外部の人と会えなかったという話と、今総理は、秘書官はたくさんの人と会っている、これはどちらが正しいんですか。
○安倍内閣総理大臣 今、私がたくさんの人と会っているというのと、来客というのは、外部の、民間人の方の来客もあれば、他省庁の、役人同士の、これが実際ほとんどなんですが、役人同士の来客も、これを来客という場合も、官邸に来るのは、例えば外務省から来たり、あるいは経産省から来たり、農水省から来たり、内閣府から来たりしますよね。しますよね。（本多委員「はい」と呼ぶ）
ですから、そういう意味において、来客は多数ありますよ。ずっと一人でぽつねんとデスクに座って仕事をしているということでは全くないわけでございまして、そして、我々、多くの仕事をしておりますので、当然、来客というのは、そういう意味での来客でありまして、いわば、柳瀬さんのところに来て、柳瀬さんと話したいという意味における来客はたくさんあるということであります。これは大体の方は御理解いただけるのではないかと思います。
○本多委員 いや、私は理解できないんです。
今、総理の説明をいただきました。総理秘書官に来る来客というのは、ほとんどが役所の方なんです。普通、外部の方のいろいろなお願い事というのは、内閣府に行ったり農水省に行ったり文科省、これだって会うのはなかなか大変なんです。
総理秘書官が外部の業者やそれから自治体の課長クラス、こういう者と会うということが私は異常なので、こういうことがたくさんあったんですかということを聞いているんですよ。だから、ないということを柳瀬さんは言っているので、それに合わせて総理も答弁された方がいいんじゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣 それは余り大きな意味はないんだろうと思うわけでありますが、柳瀬秘書官……（発言する者あり）私は大きな意味がないと思いますよ。それは、今お話をさせていただきます。よろしいですか。
今、私の考え方を率直に述べさせていただいたところでありまして、言ってはいけないかどうかということは国民の皆様にお決めいただきたい、こう思います。
さきの参考人質疑においては、柳瀬元秘書官は、結果として御指摘のとおりになっただけで、そもそも、人と会うときに、国家戦略特区の関係か否かでえり分けて面会したわけではなく、時間の許す限り、東京都の方、エネルギー関係の方、メーカーの方、地方のベンチャーの方など、さまざまな方と会っていたと述べていると承知をしているわけでございます。
そうした方々かつ役所の方々も含めて、柳瀬さんはさまざまな方々と会っていた、来客と会っていたということを申し上げていたわけでございまして、その違いはないわけでありまして、これと同じことを私に繰り返させようということであれば、それはもう当然、柳瀬さんの答弁をただ紹介させていただくということだけになるのではないか。こういう意味において、これにおいては大した差がないのではないか、こういうことでございます。
○本多委員 それでは、聞き方を少し変えますけれども、総理の秘書官が一般の地方自治体とそれからまた業者、規制緩和を望む業者と三回も面会したこと自体は、今思うと適切だったと思われますか。
○安倍内閣総理大臣 これは何回会うかどうかということでありますが、柳瀬さんが答弁をされたのは、いわば結果として加計学園の方と三回会ったということでございますが、しかし、それは、ほかから要望があったかないかということにもかかわってくるんだろう、こう思うわけであります。
当然、また、私には六人の秘書官がおりまして、それぞれに仕事のやり方があるとは思いますが、現場の声や生の情報に耳を傾けることが必要と考えることもあるんだろうと思います。ただ、これは秘書官によってやり方が違いますから、外部の方と必ずしもそう頻繁に会わないというやり方もあるんだろう。私には六人の秘書官がおりますから、それはそれぞれのやり方に任せているわけでございますが、しかし、当然、行政の公正公平が保たれなければならないことは大前提であります。
そして、そこで、では公平であったかどうかということでございますが、特区プロセスは民間有識者が主導して進められておりますが、さきの参考人質疑においても、ワーキンググループの八田座長から、柳瀬元秘書官から何の働きかけも受けたことはない、また、面会の半年以上前の時点で既に民間議員ペーパーで獣医学部新設が重要と明記しており、面会が民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ないことの発言があったと承知をしているわけでございます。
要は、面会し、その面会した結果、例えば八田座長と民間議員に柳瀬秘書官が働きかけをして、こういう方向でやってくださいと言えば、これはもう問題ですよ。それは明らかに問題。
しかし、プロセスにおいては、いわば……（発言する者あり）しかし、これが重要な点でありまして、皆さんは一切ここには目を向けようとされないし、八田座長の意見にも耳を傾けようとしていただけないわけでありますが、八田座長はこのようにはっきりと、民間議員は全員皆さんこうおっしゃっているわけでありますから、そうした観点からも、問題はないと考えております。
○本多委員 安倍総理の周りというのは、聞かれなかったら答えないという柳瀬さんのような方がいるので、念のため確認しておきますけれども、柳瀬秘書官から、加計という言葉がない報告、一般的な総理の重点課題としての国家戦略特区での獣医学部の問題についての報告というのは時々あったんですか。
○安倍内閣総理大臣 これまでも答弁をさせていただいたところでございますが、獣医学部新設に係る制度論、いわば制度論でありますが、制度論については、平成二十六年の九月九日の特区諮問会議における民間有識者議員からの優先改革項目の提案や、あるいは平成二十七年六月三十日の「日本再興戦略」改訂二〇一五の閣議決定などに際し、獣医学部新設を含む規制改革項目の全体像について説明を受けたことはあったとは思いますが、今治市や加計学園などといった個別具体的な話は全くしていないということでございます。
○本多委員 今の話じゃなくて、柳瀬秘書官から時々報告が入っていたんですかということなんですよ、私の質問は。
○安倍内閣総理大臣 今お答えをしたのでありますが、柳瀬秘書官との会話について今申し上げたわけでございまして、獣医学部新設に係る制度論については、平成二十六年九月九日の特区諮問会議における民間有識者議員からの優先改革項目の提案があった際には説明を受けます。これは、この獣医学部だけではなくて、たくさんの提案の中の一つとして説明を受けます。
平成二十七年六月三十日の「日本再興戦略」改訂二〇一五の閣議決定などに際しても、これは寸前に説明を受けるわけでございますが、獣医学部新設を含む規制改革項目の全体像について説明を受けたことはあったと思います。
○本多委員 もう一つお聞きしますが、愛媛県から出てきたペーパーの中で、重要だと思われて、柳瀬さんが全く否定しているところが、下村文部科学大臣から何か加計の対応が甘いというような話があったという記述があります。
これに関してなんですけれども、一応念のため確認しておくんですが、我が党の枝野代表との答弁の中で、総理と加計さんとそして下村さん、三人で会ったことはない、会食はしたことはないというんですけれども、その三人だけじゃない、含む会合もないという理解でよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣 三人で会ったことがないということは、三人で会ったことは、間違いないですし、少人数の中で三人で会ったということもない。要するに、五、六人とか七、八人とかいう中で三人がいたということもない、記憶している限り、これはないと申し上げられると思います。
ただ、私が例えば誰かのパーティーに行って、そこにたまたま二人がどこかの場所にいたということはあるかもしれません。でも、その中でも三人で会ったということはない。要するに、同じパーティーにあなたたち、いたじゃないかと言われても、それはわかりません。いたかもしれないし、いなかったかもしれない。でも、それは、そこで話をしたことはないということでございます。
○本多委員 もう一つ確認をしておきますけれども、下村文部科学大臣、麻生総理が任命をされた下村文部科学大臣と加計孝太郎理事長が個人的に親しかったということは御存じですか。
失礼しました。麻生総理というのは失礼しました。安倍総理、御存じですか。加計さんと下村さんが親しかったことを御存じですか。
○安倍内閣総理大臣 加計さんと下村さんが面識があるということは承知をしております。親しさは、どれぐらい親しいかということはよくわかりませんけれども。
○本多委員 どれぐらいの親しさかわからなかった関係かどうかは、これからますます追及をしていきたいと思います。
次に、セクハラ罪はないという麻生総理の繰り返されている発言について質問させていただきます。
確認ですけれども、事務次官がはめられたかもしれないみたいな発言は金曜日に撤回されたという理解でよろしいんですね。確認です。
○麻生国務大臣 今出た下村さんの発言とこれはちょっと関係しているところなんですけれども、あのときにそういう発言が下村さんからあっていた時代に申し上げたと思うんですが、四月の二十七日でしたか、私ども財務省といたしまして結論を出した後、そういったことはないということを申し上げたんだと。ちょっとその後も何か申し上げたような話を、どなたかの質問のときにありましたようだったんで、それは間違いということで、私どもとしては、二十七日以降は、財務省の答えが答えでありますと申し上げたと記憶しています。
○本多委員 それから、セクハラ罪はないという発言の方は、これも私は不適切だと思うんですよ。
確かに、そのとおり、小学生的に言えばセクハラ罪という罪はないんですが、犯罪がないことは何でもやっていいという誤解を招きかねないんですよ。
不適切だと思うので今後言わない方がいいと思うんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣 あの話も、どのところの部分で、ちょっといきさつを正確には覚えていないんですが、セクハラ罪というのは強姦罪とか強制わいせつ罪とかいうような形での罪ではありませんから、刑事罰じゃありませんから、そういった意味ではと申し上げたんですけれども、切り方によって、セクハラ、罪はないと書かれたりしたんですよ。セクハラ罪はないと申し上げたら、セクハラ、罪はないと。
何か同じような形で質問をこの間も言われた方もいらっしゃいましたけれども、私どもはそんなことはないんであって、セクハラだったら、事実、アウトだと最初から申し上げましたよ、この話は。違いますか。そのとおり申し上げたでしょうが、私は。だから、その点に関しましては私どもははっきりしておる。
私の答えとしては、セクハラという罪、単体としてはありませんけれども、これは親告罪ですから、そういった意味では、ないということを申し上げただけであって、誤解を与えたというんであれば、その点に関しては、発言の仕方というものを考えないかぬなと思っております。
○本多委員 罪がないのに親告罪ということを今おっしゃったけれども、意味がわからないんですけれども、御答弁いただけますか。
○麻生国務大臣 セクハラというのは、相手側が、セクハラを受けたという人が訴えられた形で罪になりますから。殺人とか強姦とか強制わいせつというのは、これは訴えようと訴えなくたって罪になりますから。そういった意味では、罪の成立の仕方が違うという事実を申し上げております。
○本多委員 いや、そうじゃないんですよ。罪じゃないことを親告罪とか、そういう国民に困惑を与えるような言い方を副総理がすることが不適切だと私は申し上げているんですよ。
それと、もう一つ言っておきますけれども、セクハラという広い概念の中には、繰り返し嫌がる言動をして例えば精神的な疾患になった場合は傷害罪になるケースもあるんですよ。それはちゃんと御存じですよね。
○麻生国務大臣 今、殺人罪と強制わいせつ罪を申し上げましたが、強制わいせつは今たしか罪になったと記憶しますので、今の強制わいせつ罪はちょっと違っていると。
今、時代、時間とともにこの考え方は変わっておりますので、そういった意味では、強制わいせつ罪の犯罪の構成要因に該当する場合、わかりますか、セクハラにはさまざまなものがありますので、強制わいせつなどの犯罪の構成要因に該当する場合が刑事事件になり得るということだということを申し上げております。
○本多委員 安倍総理、総理。麻生さんは、いろいろ今言っていますけれども、何度も、文脈の中ではありますけれども、はめられた可能性もあるとか、それから、セクハラは罪じゃない、セクハラは犯罪ではない、こういう言い方を繰り返したり今のような答弁をされて、非常に国民の間では不信が高まっているんですよ。
それから、財務省に関して言いますと、今、事務次官もいない、国税庁長官もいない、そして文書は改ざんをする、そして、またまた隠していた文書が今後出てくる。こんなむちゃくちゃな状態で、今のまずセクハラの問題、こういう対応で、副総理として正しい対応なのかということが一点。それから二点目、今の財務省をこんな状態で放置していていいのか。このことを、総理の見解を聞きます。
○安倍内閣総理大臣 今回、財務省が、事務方トップである財務次官のセクハラを認定したわけであります。まことに遺憾であります。
セクハラは、あってはならないことであります。これはもう安倍内閣においては当然のことでありますが、我々は、この事態をしっかりと深刻に受けとめなければならないと考えております。
麻生大臣からは、当初から、セクハラというのが事実であればこれはアウトと明言をしているわけでありますし、また、セクハラは、被害女性の尊厳や人権を侵害する行為であり、決して許されるものではないとも発言をしているわけでございます。
と同時に、やはり今後、こうした行為を受けた方は非常に心に傷を負うわけでございますから、そういう被害者の身に寄り添った対応あるいは発言が求められるのは当然であろうと思います。
そういう意味において、麻生大臣も誤解を与える発言については撤回をされていると承知をしているところでございます。
また、決裁文書をめぐる問題につきましても、これは国民の信頼を揺るがす事態となっております。
こうした状況を、財務省に対する信頼を取り戻す上において、まさに陣頭指揮をとってしっかりと組織を立て直してもらいたいと考えております。
○本多委員 私は、その総理の今の答弁のようなメッセージが全く伝わらない発言を財務大臣は繰り返していると思いますし、財務省は一刻も早く人心一新して、体制立て直しをしていただくことを強く求めて、質問を終わります。
