衆議院-予算委員会 2019年(平成31年)02月13日 （国会会議録検索システムより抜粋） ※この質疑の動画はこちら
○本多委員 立憲民主党の本多平直です。
私は、主として安全保障政策について、できるだけ総理と議論させていただければと考えています。
そのわけは、私は安全保障委員会にも属しておりまして、安全保障政策、防衛大臣とも安全保障委員会ではしっかり話す機会があるんですが、実は、昨年末につくられた新しい防衛大綱や中期防、どうも防衛省の意向を無視して、国家安全保障会議、総理が議長でありますけれども、そこがいろいろ主導してやっているんじゃないかと。私もこれを確かめるすべはなかなかないんですが、そういう報道もされています。
ですから、具体的な議論は防衛大臣ともしたいんですが、総理とできるだけ議論させていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いをしたいと思います。
それで、百兆円の予算のうち五兆円を超える予算がこの防衛費に割かれているわけです。そして、昨日は泉健太議員がイージス・アショアについて取り上げていただきました。
余り、話題になっているイージス・アショアや「いずも」の話だけをやっていると、ほかにも私、見ているとたくさん問題があるんですけれども、きょうは、ちょっと「いずも」を中心に議論をさせていただきたいと思います。
昨年十二月、私も同僚議員と一緒に「いずも」、横須賀の基地で、訪問をさせていただいて、見学をさせていただきました。想定をするのは主に中国だと思うんですけれども、潜水艦、これをしっかりと哨戒するという重要な任務を自衛官の皆さんに果たしていただいている大切な船だということを私も認識いたしました。これが、何かよくわけのわからない形で改修をされるということについて質問させていただきたいと思います。
イージス・アショアの方は防衛省から要求があって設置されたものではないということ、声が上がってきて設置が決まったものではないということを防衛大臣は答弁されていますが、こちらの「いずも」の改修の方は、同じと思っていいんですかね。防衛省の中から、自衛隊の中から声が上がってきてこういうことが行われたのではないということを会見でも大臣はおっしゃっていますが、それで正しいですか。
○岩屋国務大臣 「いずも」の改修は、先生御案内のとおり、今般の大綱、中期防の中で方針として決まったわけでございますが、この決め方というのは、どこか一部の声を反映して決めたということではなくて、政府においても懇談会がつくられましたし、私が参加する以前から国家安全保障会議でも長らく議論を続けてまいりましたし、また、自民党の中にも議論が続いて提言というものがまとめられましたし、最終的には与党のワーキングチームでも御議論をいただきましたし、そういうものを総合してつくった方針の一つでございますので、ぜひそのように御理解をいただきたいというふうに思っております。したがって、どこか一部の声を取り上げて「いずも」の改修という決定をしたわけではございません。
ただし、北朝鮮からのミサイル発射等が長く続いた時期がございました。やはりイージス艦という船の運用が非常に厳しい状態であった、乗組員にも非常に負担がかかっていた、したがって、二十四時間三百六十五日、常時ミサイル防衛体制がとれる、そういう装備が必要だというのがイージス・アショアでございました。（本多委員「「いずも」の話をしているんですから」と呼ぶ）はい。
「いずも」の方は、太平洋側の守りを主に強化していく、そして、これまで「いずも」型の護衛艦が果たしてきた、先生おっしゃるその哨戒活動、海洋の安全確保の活動、護衛隊群の安全確保のための活動というのも、先生見ていただいたように、多機能な機能をこれからも果たしていくという考え方でございます。
○本多委員 委員長にお願いをします。
私は、今、そういうことを聞いたんじゃなくて、いろいろなところから声が上がったことは知っています、国家安全保障会議、自民党の提言。しかし、自衛隊・防衛省の内部からはあったんですかということを確認しているので、端的に答えてください。
○岩屋国務大臣 防衛省の中にも、私を委員長とする、私の前は小野寺前大臣を委員長とする会議がございまして、その中で、これからの防衛力のあり方はどうあるべきかということをずっと議論してまいりました。その中で、各幕からもいろいろな意見が上がってきていたことは事実ですが、その何か一つを取り上げてこの方針が決まったということではなくて、先ほども申し上げたように、総合的な判断で決められたということでございます。
○本多委員 そのことは、では、私は、防衛省からそういう強い要求があったものではないという認識をしております。非常に政治主導で決まったものだという認識をしておりますが、大臣、そこはお答えにならないということで、よろしいです。
それで、まず、もう一つ質問をさせていただきます。攻撃的空母は憲法上持つことができない、この見解は変更がございませんね。
○岩屋国務大臣 変更はございません。
○本多委員 この改修をされた後の、ＳＴＯＶＬ機と皆さんはおっしゃっています、わかりにくいので、まだ決まっていないだけで、Ｆ35Ｂしかほぼ想定されないと思いますが、この飛行機を十機程度積んだものが空母でないというのはどういう理論なんですか。
○岩屋国務大臣 憲法上の攻撃型空母という定義はございますけれども、これはもう先生御案内のように、今、国際的に空母という定義があるわけではございません。
そして、本多委員も見ていただいたように、「いずも」型の護衛艦はあくまでも多機能の護衛艦でございます。そこに、ＳＴＯＶＬ機、これは機種の選定はこれからでございますけれども、十機程度のＳＴＯＶＬ機を積むことができる機能を追加するということでございまして、常時あのＳＴＯＶＬ機を艦載するという運用を想定しているわけではございませんので、空母というものには当たらない。ましてや、憲法上で言うところの攻撃型空母には当たらないというふうに考えております。
○本多委員 今大臣分けていただいたとおり、まず、空母かどうかという話がありますよね、空母か空母じゃないか。空母と決まった後は、これは世界的には通用しない議論です。日本だけの、憲法上攻撃型空母というのは、別に我々が分けているわけじゃなくて、長年政府が、攻撃型空母は持ってはいけない。ということは、持ってもいい空母もあるんでしょう、攻撃型空母とわざわざ書いているということは。あるのかもしれませんね、この理論上は。
こういう分け方をしていますが、まず私は、その攻撃型空母かそれ以外かという分け方じゃなくて、空母かどうかということを聞いているんです。
これは総理、国家安全保障会議の議長として、空母じゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣 憲法上保有できない攻撃型空母ではないということは明確で、これは共通認識になっている。
では、果たして空母かどうかということで議論なんだろうと思いますが、公式には空母とは呼びませんが、その実質は空母ではないのか、そういう趣旨なんだろうとこう思います。
その上で申し上げれば、空母については、一般的には、米空母のように専ら航空機の運用機能に特化した艦船を指すものと考えており、改修後の「いずも」型護衛艦は、その実質においてもそのような意味での空母に該当するものではありません。
他方、空母については、現在国際的に確立した定義はないため、改修後の「いずも」型護衛艦について、空母ではないかという御意見があり得ることは承知をしております。
いずれにせよ、改修後の「いずも」型護衛艦は、憲法上、先ほども申し上げましたように、保有の許されない攻撃型空母ではないことは明らかであると考えております。
「いずも」型護衛艦の改修は、専守防衛のもと、自衛隊員の安全を確保しながら、広大な太平洋を含む我が国の海と空の守りについてしっかりと備えを確保するため必要不可欠なものであると考えております。
○本多委員 私はまだ空母だと思っているんですけれども。勝手に私の見解を決めつけないでいただきたいんですよ。攻撃型空母でもある可能性もあると私は思っているんです、十分。攻撃型空母じゃないというところは見解は一致していませんので、変なこと言わないでください。
それで、国際上定義がないのはわかりましたけれども、国際常識上、総理どう思われます、これ。空母じゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣 定義がないものを果たして私が国際常識上どうかと言うことはなかなか難しいわけでありまして、先ほど申し上げましたように、空母ではないかという御意見があり得るということは承知をしているということでありますが、私どもとしては、定義がない中においてここで答弁することは困難である、こう考えております。
○本多委員 昨年自民党が提出をした多用途運用母艦ではあるんですか。
○岩屋国務大臣 多用途運用護衛艦でございます。
自民党の提言の際は、何といいますか、漠然としたイメージで母艦という言葉を使われたんでしょうけれども、今般、「いずも」という護衛艦を改修するという方針を決めさせていただいたので、今後の呼び方も多用途護衛艦ということになります。
○本多委員 総理、こういうごまかしを、総理、聞いていただけますか、ごまかしをやめた方がいいと思うんですよ。時計を時計じゃないとか、マイクは、マイクの定義が国際的にはないからこれはマイクじゃないなんて言ったら、何の議論もできなくなっちゃうんですよ。
私は別に、すぐ憲法違反という議論をしたいと言っているわけじゃないんですよ。その後、更に行って、そこは分かれるかもしれません。しかし、まず、航空機を十機載せる。これを、常時何とかと言っていますけれども、アメリカの空母だって常時載せていないんですよ、戦闘機は。全く、常時載せているかどうかなんて空母の定義と関係ない。
世界でも、このクラスの空母を持っている国というのは、大体、核保有国ぐらいなんですよ。それを新たに二隻も持つ。この重大な話を国民に対して、時計を時計じゃないと言うみたいな、まあ安倍内閣はよくやりますよね、ＦＴＡもＴＡＧと呼びかえたり、カジノのことも統合型リゾートと言ってみたり。しかし、それ以上に、明らかに、戦闘機を十機積めるようにする、これは空母なんですよ。
こういうごまかしを続けるというのは、防衛政策、ここから先の議論に行けないんですよね。こういうごまかしをするというのは、非常に私は問題だと思います。
それで、さらに、じゃ、次の議論に行きたいと思います。
私は、護衛艦のままでも何でもいいです、名前が実態ではないと思うんですけれども、攻撃型空母にも当たり得ると思っているんですよ。なぜかというと、攻撃型空母の定義、ちょっと防衛大臣、言ってみてください。
○岩屋国務大臣 その前に、先ほどの御指摘ですが、総理がお答えになったように、空母という国際的な定義はありませんけれども、専ら航空機の運用機能に特化した艦船でございまして、米国の空母も、艦載機が陸にいるときもありますけれども、運用するときは常に戦闘機を七、八十機載せている運用しかやっていないわけでして、そういう空母には当たらないということでございます。
それから、ただいまの、ごめんなさい、質問は。（本多委員「攻撃型空母の定義を」と呼ぶ）はい。
攻撃型空母は、専ら相手国の国土の壊滅的な破壊に用いられるような兵器の例示として、大陸間弾道弾ですとか戦略爆撃機というものと同時に攻撃型空母というものを挙げてきたところでございます。
○本多委員 私、この議論もだまされそうに一瞬なったんですよ。空母を二隻持っただけじゃ、想定される北朝鮮や中国、壊滅的、なかなか厳しいかな、そういう理屈で来るのかなと思ったんですが、いろいろ考えたら、例えば太平洋には非常に人口の少ない小さな島国がたくさんあります。日本と友好的で、そこと戦争するということは余り想定できませんけれども、そういう国にとっては、ほとんど軍事力はないんですよ。二隻も空母を持って、そこに戦闘機を十機ずつ積んで太平洋をうろうろする。これは壊滅的な打撃をもたらせるんじゃないんですか。
○岩屋国務大臣 それを言っていると、例えば、今の自衛隊の戦闘機、航空機も、他国まで行ける、米国まで行けるわけでございまして、もちろん弾薬を積むこともできるわけでありまして、それでいうと、それで敵基地攻撃ができるじゃないかという議論と同じになるんだろうと思います。
およそ、防衛判断、政策判断としてそのようなことは全く想定されない、先生がおっしゃったようなことは想定されないというふうに考えております。
○本多委員 自民党席からもいろいろやじが出ているようなんですけれども、攻撃型空母の定義というのは何か。私たちが、空母の種類を二種類に分けているのは政府ですから。政府が長年言ってきて、定義に当たる可能性があるんじゃないか、このことはしっかりと議論させていただきたいと思いますよ。
空母かどうかも認めない、国民にごまかして、変な名前で改修をする、今自衛官が一生懸命やっている潜水艦の任務が本当にどうなるかわからない、運用のあり方もまだ決まっていない、こういうものを大きな予算をかけて改修をするというのは、私は非常におかしな話だと思って、今後も議論したいと思います。
きのうの議論を聞いていて、とんでもないことを総理はおっしゃいました。イージス・アショアについて、泉健太議員が、いろいろ、ほかにこういう方法があるんじゃないか、こういうまともな、非常に、きょう私、ちょっと憲法論を絡めましたけれども、憲法論と関係なく、これだけ多額な費用をかけて必要なのか、今まで整備してきたイージス・アショアと整合性がないんじゃないか、こういう議論をされましたけれども、あった方がいいじゃないですか、マイナスじゃないですかということを泉議員に盛んに言っていたんです、総理。
それはあった方が、お金が、予算が幾らでもあって、日本に憲法の制約がなくて、この場合は憲法は関係ないので憲法の話は抜きにしましょう、子育て支援も教育予算も潤沢にできる石油でも出ている国だったらいざ知らず、苦しみながら百億の予算とか出しているところで、一千二百億のものを二つ買う、そのときに、いろいろ言うけれども、あった方がいいじゃないか、それどころかマイナスにはならないじゃないか、こんなことで一千二百億円のものを買うんですか。
○安倍内閣総理大臣 マイナスであるかのような議論がなされていたので、私はそう申し上げたわけであります。マイナスにはならないということを申し上げた、強調したにすぎないわけでございまして、これはしっかりと説明させていただきたいと思いますが、これまでの我が国の弾道ミサイル防衛は、ミサイル発射の兆候を早期に察知してイージス艦などを展開させ、必要な期間、迎撃体制をとることを基本としてきました。これが基本だったんですね。こうした考え方のもと、政府としては、イージス艦八隻体制であれば、二隻程度は、一定期間にわたって継続して洋上でＢＭＤ任務を行い、我が国全域の防護が可能であると考えてきたところであります。
他方、北朝鮮は、移動式発射台、ＴＥＬによる実戦的な発射能力を向上させ、また、潜水艦発射型、ＳＬＢＭを開発するなど、発射兆候を早期に把握することは困難になってきている。きのうも申し上げたんですが、このような状況の変化なども踏まえれば、今後は、二十四時間三百六十五日の常時継続的な体制を一年以上にわたり、長期にわたって維持することが必要であり、これまでの我が国の弾道ミサイル防衛のあり方そのものを見直す必要があると考えているわけであります。
また、現状のイージス艦の体制において、長期間の洋上勤務が繰り返される乗組員の勤務環境は極めて厳しいものとなっています。これに対し、イージス・アショア二基の導入により、我が国全域を二十四時間三百六十五日、長期にわたり切れ目なく防護することが可能となり、また、隊員の負担も、これは大きく軽減されるわけであります。
いわば、イージス艦であれば、洋上へ出ていれば、もちろんこれは二十四時間でありますが、シフトでありますが、しかし、シフトで休みになっていても、陸上で休みになっているのと違いますから、艦上にいるわけですよ。艦で起こるさまざまなことにも対応しなければいけないわけでありますし、生活環境は全然、これは狭い二人部屋等々の状況にもなっているわけであります。
そこで、なお、イージス艦八隻体制のもとで二隻程度が洋上でＢＭＤ対応で展開するためには、イージス艦はほぼ……
○野田委員長 総理、簡潔に御答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣 はい。
これは非常に、しかし、国民の命にかかわることで、それの予算は要らないと言われていますから、丁寧に説明をさせていただいています。
洋上でＢＭＤ対応で展開するためには、イージス艦はほぼＢＭＤ任務に専従する形で運用せざるを得ないということでありまして、他方、そうした運用を行った場合、海洋の安全確保任務というイージス艦の本来の任務を実施することができず、また、そのための練度を維持するための訓練や乗組員の交代を十分に行うことができなくなる、こう考えているわけであります。
我が国の周辺における警戒監視任務等の所要は大幅に増加をしています。イージス・アショアの導入により、イージス艦を本来の任務や訓練に充てられるようになり、我が国の対処力、抑止力を一層強化するものと考えております。
○本多委員 今、総理はプラスになることをおっしゃったので、きのうそうおっしゃればいいんですよ。とっさに言われて、あった方がいいだろうとか、マイナスにはならないだろう、こういう言い方は、千二百億のものを二基買うときの議論として、総理の言葉の使い方を私は言っただけなので、長々と説明していただかなくて結構です。
そのことについてはいろいろ反論がありますが、きょうは別の話をしたいと思います。
総理、ちょうど一年前、総理はこの予算委員会でとんでもないことをおっしゃっているんですね。専守防衛は、純粋に防衛戦略として考えれば大変に厳しい、先に攻撃した方が圧倒的に有利、何かこういうことを勝手におっしゃって、日本が長年とってきた専守防衛についてこういうことを述べられているんですね。これは与党議員の質問ですから反論がなかったわけですけれども、私は非常におかしいと思ったんですけれども、総理、本当に、専守防衛というのは純粋に防衛戦略で考えたら圧倒的に不利なんですか。
○安倍内閣総理大臣 昨日も、先ほど答弁させていただいたものをもう少し圧縮した答弁をさせていただいたにもかかわらず、更にまるでマイナスかのような質問をされましたから、それはマイナスではないということを非常に端的に申し上げたわけでありまして、同じ答弁をもう一度させていただいたら長くなって申しわけないなと思ったわけでございますが、今はフルで発言させていただいた、こういうことでございます。
専守防衛は、憲法の精神にのっとった我が国防衛の基本原則であり、大前提であります。政府としては、今後ともこれを堅持していく、このことは繰り返し申し上げているところであります。
昨年の予算委員会での私の答弁は、専守防衛は、純粋に防衛戦略として考えれば大変厳しいものである、それは、相手からの第一撃を事実上甘受することになりかねず、国土が戦場になりかねないものであるという現実を国民の皆様に理解いただきたいと申し上げたものであります。
その上で、これは議事録をよく読んでいただければ明らかでございますが、専守防衛のもと、自衛隊員の安全を確保しつつ我が国防衛に万全を期すためには、自衛隊の装備の質的向上を図る必要があることを御説明したものであります。
なお、何ら武力攻撃が発生していないにもかかわらず、いわゆる先制攻撃を行うことは、専守防衛に反するものであり、これは国際法上も許されないものと考えています。
先制攻撃ができるよう憲法改正を目指しているという指摘をする人がいるんですが、これももちろん全く当たらないということでございます。
いわば戦略として、これはこの厳しい状況の中での戦略であるけれども、その中において、やはり質的な向上を常に心がけていかなければならない、これを申し上げたわけでございます。
○本多委員 私は、圧倒的に不利だとは思わないんですよ。
総理、この百年間の戦争を見ても、例えば、第一次世界大戦、オーストリアが攻めて負けています。第二次世界大戦もドイツが攻めて負けています。太平洋戦争も日本が攻めて負けています。朝鮮戦争も北が攻めて負けています。ベトナム戦争もアメリカが攻撃をして負けています。湾岸戦争もクウェートがしかけて負けています。
圧倒的に先に攻撃した方が有利なんですか。これは、私は事実として、いや、それは厳しいことはあると思いますよ、専守防衛というのはいろいろ。圧倒的に不利というのは撤回していただけないですか。
○岩屋国務大臣 ただいまの総理の答弁は、やはり、現代の軍事技術が極めて進展をしていて、例えば精密誘導兵器というのは非常に命中精度が高い。一たび攻撃を受ければ、これを回避することは極めて困難という状況になっております。
例えば、湾岸戦争のときは、使用された弾薬のわずか六％が精密誘導兵器でしたけれども、イラク戦争では六八％、それからリビア攻撃や昨年四月のシリア攻撃、これでは一〇〇％と言われております。
そういう時代になった中で、やはり、先制攻撃を受ける、そしてそれに反撃をするという専守防衛という方針は、非常に厳しいものであるけれども、これをしっかりと守っていかなければならないというお考えを総理は述べられたものだと思います。
○安倍内閣総理大臣 今、防衛大臣が述べたように、湾岸戦争からだけでも、あるいは二〇〇三年のイラク戦争からだけでも、相当これは大きな変化が出ているわけであります。いわば精密誘導弾であるということ、そして、その破壊力が極めて大きくなっているということ、生物化学兵器を持つ国が近隣にいるということ、その破壊力は相当の人命の損傷に及ぶということ等であります。
そして、それらを阻止するということについて、これを、いわば第一撃を甘受するということについて、それはやはり相当の被害を受ける中においての対応をしていかなければならない、こういうことであります。
また、サイバー攻撃においては、かなりこれは、サイバー攻撃を先に相手に受けた場合にはかなりの無力化が図られてしまうという現実があるわけでありまして、今までの戦史の評価についてはこれは歴史家に任せたい、こう思いますが、現実において、戦略としてもそうなんですが、いわば戦術においても、個々の場面において相当圧倒的な不利になるということが考えられるわけであります。
○本多委員 別にそれは専守防衛だからではなくて、今の兵器の向上によって、一たび戦争が起こると大きな被害を受けるということであって、専守防衛だからそういうことが生じるのではないと私は思います。例えば、アメリカは専守防衛の国ではないです。いろいろな理由で外国で戦争していますけれども、強大な軍事力を持っていても九・一一テロのようなことをされているのも、一方で今の現実なんですよね。
そういう中で、何か与党議員の質問だからといって、反論のないところで、圧倒的に不利とか、日本が沿っている政策についてイメージ操作みたいなことをするのは非常によくない。これは私もいろいろな議論があると思います。しかし、圧倒的に不利という言い方は明らかに間違っている、このことは指摘をしておきたいと思います。
次に、総理の憲法に関する考え方について議論をしたいと思います。
二階さんに質問されて、何かとうとうと憲法について本会議場で意見を述べていて、私もびっくりすることがいろいろありました。
一番びっくりしたのは、例えば、憲法改正をしなきゃいけないという理由ですね、総理がおっしゃった。きょうの新聞にも結構出ているんですが。
自衛官の募集は市町村の事務ですが、一部の自治体はその実施を拒否し、受験票の受理さえも行っていません。また、防衛大臣からの要請にもかかわらず、全体の六割以上の自治体から、自衛隊員募集に必要となる所要の協力が得られていません。
これは事実ですか。
○野田委員長 岩屋防衛大臣。
○本多委員 ごめんなさい。総理の発言だから。
○野田委員長 まず、その前に事実かどうかの確認をします。
○岩屋国務大臣 六割の自治体から協力をしっかり得られていないということは事実でございます。
私、きのう会見で説明をさせていただきましたが、その六割のうち三割の自治体は、閲覧はさせてくれているわけですが、本来は情報をしっかり紙媒体などの形で出していただきたい。四割の自治体はそのようにしていただいているわけですが。
閲覧ですから、自衛官が物すごい労力を使ってそれを書き写すということをしているわけでございまして、ぜひ自衛隊法あるいはその施行令にのっとって自治体側には協力をしていただけるように、防衛省としても引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣 ただいま岩屋大臣が答弁をいたしましたように、自衛隊員募集に対する自治体の協力については、防衛大臣からの要請にもかかわらず、全体の六割以上の自治体から隊員募集に必要となる所要の協力が得られていない状況であります。
具体的に申し上げれば、自衛隊法九十七条により、「都道府県知事及び市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官の募集に関する事務の一部を行う。」とされており、自衛官募集は、法律上自治体の事務とされています。これを受けて、自衛隊法施行令第百二十条により、防衛大臣は、自衛官の募集に関し必要であると認めるときは、都道府県知事又は市町村長に対し、必要な報告又は資料の提出を求めることができると定められています。
これらの規定に基づき、防衛大臣は、全ての都道府県知事及び市町村長に対し、自衛官募集に必要な氏名などの情報に関する資料の提出を求めていますが、全体の六割以上の自治体は、法令に基づく防衛大臣の求めに応じず、資料を提出していません。
自衛隊は、これまで四万回を超える災害派遣を行い、助けを求める自治体があればいかなる自治体にも直ちに駆けつけ、献身的な働きを行っています。これに対して、募集に対する協力の現状はまことに残念と言わざるを得ません。
憲法改正について、内閣総理大臣としてこの場でお答えすることは差し控えさせていただきたい、こう思うところでございますが、そこで、今申し上げましたように、先ほど大臣から答弁をさせていただいたわけでございますが、これは、資料提出を受けられない自治体に対しては、自衛隊法令に基づく資料提出の求めとは別途、やむを得ず、住民基本台帳に基づいて閲覧の請求を行っているものと承知をしております。
これは自衛隊ではなくて、いわば住民基本台帳に基づく閲覧は私人であっても要件を満たす場合にはできるわけでございまして、先ほど申し上げましたような形での要請に対しては拒否をされている中において、これは、住民基本台帳法に基づく閲覧は文字どおり見るだけでありまして、そこに見に行って、写しの交付は行われません。写しの交付は行われない中にあって、複写もできませんから、膨大な情報を自衛隊員が手書きで書き写しているということであります。
これも含めて、きょうの報道は一部、そういう意味では私は誤りであろう、こう思うわけでございますよ。それも協力を得ているということで勘定されてしまっていますから、あの報道は誤りであります。
その中において、今大臣から答弁をさせていただいたように、六割以上の自治体において協力を得られていないというのが真実、ファクトであります。
○本多委員 ファクトじゃ全くないんですよ。
まず、資料をお配りしていますけれども、紙媒体を皆さんの要請に応じ出しているのが、三六％の自治体がある。ここのところはいいですね。住民基本台帳、皆さん得られているんですよ。それは手間がかかるというだけなんですよ。総理は憲法改正の理由としてこれをおっしゃったんですよ。
別に、自衛隊が憲法違反だからこうしているわけじゃないんですよ。自治体、これは自民党が応援している首長さんもたくさんいらっしゃいますよね、なぜ自民党も応援しているような首長さんがこれに協力しないかというと、法令に書いてないからなんですよ。
受験票の受理とか、法定受託事務である、別紙につけてありますよね、「ものとする。」と書いてある法定受託事務については、これはほとんどの自治体が協力しているわけですよ。しかし、これは法定受託事務になっていないから、高校三年生の名簿を送ったらそれは住民からこれは個人情報の観点からどうだといろいろな声が来るので、法律に書いてないから、なかなか協力したくてもできないというのが本当なんじゃないんですか。だとしたら、憲法改正をするんじゃなくて、こういう法制度を、きちんと改めるところを改めればいいんじゃないですか。
私は、そんなに強制的にやらす必要はない。今、住民基本台帳、この時代……（安倍内閣総理大臣「書き写しているんですよ」と呼ぶ）書き写しって、あなたたちも私たちに書き写しさせたじゃないですか、あの外国人実習生の。何を言っているんですか。
それから、総理、今、人々は、みんな会社の社長さんの苦労は人の募集なんですよ。誰が高校三年生に全部、パンフレットを送らせてもらっているところはなかなかないんですよ。それは自衛隊も苦労されているのは、私、わかりますよ、募集に。しかし、消防だって警察だって民間企業だって大変なんですよ。住民基本台帳を見せているのも協力ですよ。それを協力しない六割に入れているって、おかしいじゃないですか。
○岩屋国務大臣 自治体に要請しているのは防衛大臣でございますから、私の方から答えさせていただきたいと思いますが、自衛隊法第九十七条第一項によりまして、「都道府県知事及び市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官の募集に関する事務の一部を行う。」と規定をしております。これを受けまして、自衛隊法施行令は、いかなる事務が自治体が行うものであるかを明らかにしているところであります。
募集に関する事務のうち、自衛隊法施行令において、都道府県や市町村長は何々を行うものとすると規定しているのは、当該事務が自治体が行うものであることを明らかにしているものでございます。（本多委員「それはやっているじゃないですか。何を言っているんですか」と呼ぶ）いや、先生言われた……（本多委員「名簿の方ですよ」と呼ぶ）いやいや、名簿の方は……
○野田委員長 そういうやりとりはやめてください。
○岩屋国務大臣 それは提供していただいているのではなくて、先ほどもお答えしたとおり、閲覧をやむを得ずして、それを自衛隊員が写しているということでございますから、これは協力をいただいているということにはならないというふうに思っているところでございます。
○本多委員 協力じゃないかもしれないですが、これは憲法を改正したらどうなるんですか。住民基本台帳は、自由に高校三年生の名簿を、政府は、防衛省は得ることができるんですか。
○安倍内閣総理大臣 今、本多委員もとうとう協力していないかもしれないと……（本多委員「言っていません」と呼ぶ）今言ったよね。議事録を精査していただきたいと思いますが……（本多委員「あなた、内閣総理大臣でしょう。言っていません」と呼ぶ）総理大臣ですかというのは御質問ですか。
○野田委員長 お互い、ルールにのっとって議論をしてください。お願いします。
○安倍内閣総理大臣 はい。じゃ、質問に対して。
ですから、今、いわば協力ということについては、協力していないかもしれないということははっきりとおっしゃったんです、今。（本多委員「おっしゃっていないですよ」と呼ぶ）いや、だったら後で議事録を訂正することをお勧めいたします。それはもう間違いない、こう思います。
そこで、今、大臣から答弁をさせていただきました。いわば、自衛隊法第九十七条に……（本多委員「憲法を改正したらどうなるのかと聞いているんだよ」と呼ぶ）
○野田委員長 本多さん、まず総理の答弁を聞いて、御質問ください。
○安倍内閣総理大臣 委員長、ありがとうございます。
○野田委員長 お願いですから、委員長の裁きに従っていただきたい、委員会が成立しませんから。御協力お願いします。
○安倍内閣総理大臣 自衛隊法第九十七条により、「都道府県知事及び市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官の募集に関する事務の一部を行う。」とされており、自衛官募集は、法律上、自治体の事務とされています。これを受けて、自衛隊法施行令で、百二十条により、「防衛大臣は、自衛官の募集に関し必要があると認めるときは、都道府県知事又は市町村長に対し、必要な報告又は資料の提出を求めることができる。」と書いてあって、それに応じていただけるところはありますが、それに応じていただけないところについては、先ほど申し上げましたように、住民基本台帳法によって、自衛隊員が行って、それを書き写している。書き写しているということでありますから、これは当然、協力をしていただけない、こう考えるのが普通なんだろうと思います。
そこで、憲法との関係において、私は憲法を変えれば直ちにということを申し上げているのではなくて、それによって、いわば、憲法学者の中において、自衛隊は違憲ではないと言い切る憲法学者というのは二割にしか満たない中において、そういう中でずっとある種の空気が醸成されてきたのは事実なんですよ。随分多くのいろいろな団体が自衛隊に対する協力について抗議運動を展開していたのは事実ですよ。さまざまな市町村議員においてもそういう議論をしてきたのも事実。
そういう中において、いわば地方自治体においては、そういうところとのトラブルを避けるためにそういう対応をとっているということも十分に推測されるわけでございまして、私は、まさに自衛隊を憲法に明記するということによってそういう空気は大きく変わっていくと考えている、私の意見を申し上げたわけでございます。
いずれにせよ、この場においては、私は内閣総理大臣として出席をしているところでございまして、これ以上この問題について更に深く議論をするということは差し控えた方がいいんだろう、こう思いますが、私の考え方を述べさせていただいたということと、実際に六割以上の地方自治体がこれは協力していただけていない、拒否されているということは、この場で、議論でより明確になったのではないか、このように考えております。
○野田委員長 安倍総理に申し上げます。
先ほど議事録訂正の件について総理から言及がありましたが、委員会として判断をいたす事項でありますので、注意申し上げておきます。
○本多委員 今、学者の二割というのもよく総理は憲法改正のときに言うんですけれども、これは、学者の二割が、合憲だと言い切っている人が二割というデータは二〇一五年の朝日新聞の調査だと思うんですけれども、これは、集団的自衛権の解釈を閣議で変更した後ですよね。
○安倍内閣総理大臣 それは、閣議で、集団的自衛権の法案の審議をしているときでありますから、その前年、急な御質問でございますが、記憶をたどれば、閣議決定をしたのは前年ということでございます。
○本多委員 集団的自衛権なんか、というか加わったから、解釈が変更されたから自衛隊が違憲と言う人がふえているおそれがあるから、総理の憲法改正の理由にこの数字を使うのは不適切じゃないですか。
○安倍内閣総理大臣 いや、その前からそういう状況はあるわけでございまして、そういう、恐らくあれも、これは平和安全法制とは全然かかわりがないわけでありまして、平和安全法制については、違憲かどうかという問いをそのまま立てています。
それとは、平和安全法制への質問とこの憲法についてどうかという質問は別。いわば自衛隊そのものがどうかと。平和安全法制が、これはまだ成立をしていませんから、恐らく成立をする前だったと思いますよ。成立をする前でありますから、平和安全法制のもとでの、まあ、これは二〇一五年の七月十一日でございますから、これは平和安全法制が成立をする前で、いわばその前の憲法解釈については変更だったということだと思いますが。
自衛隊については、憲法違反が五十人、憲法違反の可能性があるが二十七人の一方で、憲法違反に当たらないは二十八人、憲法違反に当たらない可能性があるは十三人であった、こういうことであります。
○本多委員 自衛隊を違憲だと言っている学者は、いろいろな人がいるんですよ。自衛隊の量が大き過ぎるとか、こういうことを載せたから違憲だとか、いろいろな議論があるので、過去にデータがあると言うけれども、ないじゃないですか、こんなアンケート調査。あるんだったら出してくださいよ。
○安倍内閣総理大臣 今急に出せと、急に今言われて、私がここに持っているわけがないじゃないですか。
○本多委員 では、いずれ出していただきたいと思います。
もう一つ、総理が憲法改正の理由としておっしゃっていることで非常におかしいなと思っていることが、いろいろな場面で言っていらっしゃるんですけれども、去年ですかね、下関の講演で、お父さん、憲法違反なのと言われて、自衛官の息子さんが涙を浮かべていたという話をよくされているんですけれども、これは実話なんですか。
○安倍内閣総理大臣 これは実話であります。
○本多委員 何県で、いつごろ聞かれた話ですか。どういう方から聞かれたんですか。
○安倍内閣総理大臣 これは防衛省から聞いた話であります。
今具体的に氏名を挙げるということは避けたいと思いますが、それ以上、もう少し詳しくは、お話を、急に今聞かれましたから、これは正確にお答えをしたいと思いますので、これについても、それは資料は、出せというのであれば、これについて資料を出させていただきます。
○本多委員 私は、このエピソード、後で調べてください、私ね、実感と違うんですよ。
私は、小学校、中学校と、ずっと自衛隊の駐屯地のそばで育ちまして、たくさん自衛官の息子さんがいて、こんな話が出たことがないんですよ。ですから、それが、私の小学校、中学校の時代ですらそうで、今こんな話なんか出ているという実感がないので、本当に総理にこんな話を投げたら、あったらそれ自体が、私はしっかりとその子供を説得しなきゃいけないですよ、そんなことないんだよ、お父さんの仕事は別に憲法違反なんかじゃないよと。そのことを私は説得しなきゃいけないと思っていますよ。
ただ、実は私、総理に申し上げたいのは、今この一年間の国会で、自衛隊が憲法違反の疑いがあるとか憲法違反だということを、総理の思いは違うんだと思いますよ、ただ、そういうことを取り上げている政治家というのは誰だと思いますか。
○安倍内閣総理大臣 先週、私、あれは戸越銀座に行ったときかな、党大会のときかな、その前に会った年配の女性から、私の息子は、安倍さんが憲法で自衛隊を明記してくれる、自衛官だけれども、本当にうれしく思っている、これで誇りに思えるようになった、こう言っています。私も自衛官の娘を持って本当にうれしく思っています、これはそう言われました。
本多議員は、私が言ったことをうそだと言っているんでしょう、それ。それは非常に無礼な話ですよ。うそだと言っているんでしょう、あなたは。（本多委員「言っていないですよ、聞いているだけですよ」と呼ぶ）では、これは本当だったらどうするんですか、これ。（本多委員「根拠を教えてくださいよ、いつの話なんですか」と呼ぶ）これはあなた、本当だったら。うそだと言っているんだから、総理大臣に。
じゃ、根拠を出したら、こんなに時間を使って……（発言する者あり）
○野田委員長 お静かに。
○安倍内閣総理大臣 私に対してうそだと言っているというのは、極めてひどい話だと思います。
○本多委員 ちょっと委員長、議事録精査、私、うそと言いましたか。いつ、どこで聞いたんですかと聞いているんですよ。（発言する者あり）茂木大臣、静かにしてくださいよ。例え話なのか、実話なのかと聞いただけじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣 だって、今、本多さんは、そんなことはないということを言っているわけですから、うそだということを前提に言っているわけであって、それは、事実上、私のこういう話を……（発言する者あり）
○野田委員長 お静まりください。
○安倍内閣総理大臣 そんなことを、私がうそを言うわけないじゃないですか。（発言する者あり）それで確認しろといって……
○野田委員長 総理もやじに答えないようにしてください。
○安倍内閣総理大臣 それで、確認しろといっても、氏名は出せませんよ、幾ら何でも。（発言する者あり）
○野田委員長 お静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣 でも、事実上……
○野田委員長 総理もやじに答えないようにしてください。
○安倍内閣総理大臣 済みません。今、筆頭理事からの御指摘だったので、済みません、ちょっと反論させていただきましたが。（発言する者あり）
○野田委員長 お静かに。
○安倍内閣総理大臣 これは、いわば私がこういうことを、まるで、ないことを創造というか、政治的に利用するために作り話のようにつくったということについて、そういういわば前提で議論をしておられるわけですから、それは余りにも全面的に人格攻撃ではないか、こう思う。政策論というよりも人格攻撃ではないか、こう思ったわけであります。（発言する者あり）
○野田委員長 静かに。お静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣 これは当然、事実でありますから、出せるというのは、いつ私が誰からどういう話を聞いたかということをしっかりとお話はさせていただきます。
○本多委員 私は、政治家の話の中では、例えば、複数の農家の方から聞いた話を、こんなことを農家の方がおっしゃっていましたよというような話はあるんですよ。ただ、私の実感と違うので。
そして、総理、そういう私が、懇談会での話じゃないんですよ、憲法を変えようという理由として、先ほども自治体が協力していないから変えるんだ、憲法を変えたら、じゃ、自治体はその名簿の話、今、別に実害は出ていない、ちょっと大変だけれども、私たち国会議員にもさせた。あなたたち、させたんですよ、私たちに書き写し作業。それと同じこと、現場の方は苦労されていると思いますよ。多少それは不便だと。しかし、変える必要はないじゃないですか、今、ちゃんと募集のパンフレットは高校三年生に送られているんだから。
学者の話も、解釈改憲で憲法の解釈を勝手にねじ曲げた後だから、学者も、安保法制は反対だけれども自衛隊は合憲という方はいるんですよ。だけれども、それは加わっている可能性があるじゃないですか。
そしてまた、こんな子供の情緒論。
こういうことで憲法を改正するというのは非常におかしいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
以上です。
