衆議院-安全保障委員会 2019年(令和元年)10月24日 （国会会議録検索システムより抜粋） ※この質疑の動画はこちら
○西銘委員長 次に、本多平直君。
○本多委員 まず冒頭、今、被災地、台風などの被害地で活動されておる自衛官の皆さんの御努力に心から感謝と敬意を表したいと思います。
きょうは、中東への自衛官派遣の問題について主として質問をさせていただきたいと思います。
私個人、ずっとこの問題、海外派兵というのはどこで線を引いていくのか、ＰＫＯなど限定的に私は可能なものもあると思うんですが、できるだけこれは抑制的に考えるべきではないか、我々は専守防衛を貫いていくべきではないかと考えております。
しかし、その一方、しっかり現場も見たいという思いで、実は九月に、防衛省の皆さんにも御協力をいただきましたが、シナイ半島のＭＦＯ、それからジブチに駐留している拠点、そしてバーレーンに駐在をしている自衛官、この三カ所を回りまして、現場で派遣をされている自衛官の皆さんともお会いをして、現地の状況とかをしっかりと視察をしてお話を伺って、また、派遣の賛否はいろいろあるんですが、既に任務に当たっている自衛官の皆さんには激励をさせていただいてまいりました。
そういう観点から感じますと、いろいろ濃淡はあるんですが、自衛隊の海外派遣については、しかし、今回の、今検討が始まった中東への海自艦の派遣は、非常に筋が悪いと私は思って、大問題だと思っています。
幾つか問題点があるので、まず一つ。
そもそも、菅官房長官は会見で中東の地域の平和と安定のためとおっしゃいましたが、今、過去までさかのぼればいろいろあると思いますよ、イランにも問題点はあると思いますよ。しかし、今緊張が高まっている理由は、外務大臣、誰の責任でこうなっているとお考えですか。
○茂木国務大臣 これは、中東の歴史をひもといても、さまざまな関係者というのがありまして、誰か一人によって今の状況が生まれているとは考えておりません。
当然、それぞれの国の間の不信感もあり、さらには、国の内部においても対立する勢力等々があるというのは間違いない事実であると思っております。
○本多委員 昨年のトランプ大統領の核合意の離脱表明、これは不安定化の一因。いろいろあるとおっしゃいました。歴史までさかのぼればいろいろあります。今不安定になっている理由の一つがこの核合意の離脱であるということはお認めになりますか。
○茂木国務大臣 我が国は、国際的な不拡散体制の強化と中東の安定に資する核合意を支持しておりまして、米国によります核合意の離脱というのは残念だと感じております。
しかし、米国とは、イランの核保有を認めず、地域の平和と安定を促進するという目標を共有しておりまして、引き続き緊密に連携をしていきたいと思っております。
また、イランが核合意に反する対抗措置をとっていることに対しても強い懸念を持っておりまして、引き続き、今、イランに対して核合意を遵守するよう働きかけるとともに、中東における緊張緩和に向けて、関係国と連携しつつ、粘り強い外交努力を継続していく。
中東の場合、力の空白が起こりますと、そこに新しい力が加わる。そして、それに対してまた新しい勢力が入っている。今御案内のとおり、シリアの北東部で起こっていること、こういったことを見ても、そういった事実はおわかりいただけると思います。
○本多委員 長々答弁されたけれども、質問に答えてください。
核合意の離脱が遺憾だとか、何かそういう表現をされましたけれども、これが今の不安定化の一因になっているのは事実じゃないですか。そこについてお答えください。それぐらい答えられると思うんですよ。事実だと思いますよ、私は。
○茂木国務大臣 今お答えしたとおり、我が国は、国際的な不拡散体制の強化と中東の安定に資する核合意を支持しておりまして、米国によります核合意の離脱は残念だと感じていると先ほども答弁をさせていただきました。
○本多委員 そもそも、不安定化が何を原因でかということです。はっきり言えない、複雑だ、そんなものに対応できるわけないと。
私は、この根本、そして、今回、親しいアメリカがその不安定化の原因をつくっていないものだったら、またいろいろな話はあるかもしれません。しかし、残念ながら、今回はトランプ大統領の判断がいろいろな不安定化を生んでいると私は思うんですよ。この中でこういう行動をするのが正しいかどうか。これは、まずそもそもの根本論として指摘をしっかりしておきたいと思います。
二点目。そもそも、この不安定な状況が起こっているわけですけれども、しっかり把握を政府はしているのか。
一番大問題だと思っているのは、六月十三日です。日本の会社のタンカーが襲撃をされました。これ、誰が犯人か、今わかっているんですか、調査しているんですか。
○茂木国務大臣 政府として、六月十三日にホルムズ海峡付近における我が国の海運会社が運航する船舶が攻撃を受けた事案を、エネルギー資源の確保の視点からも、我が国の平和と繁栄を脅かす重大な事案として深刻に受けとめ、断固非難するとともに、関係国と連携しつつ、本事案に関する情報収集、分析を進めているところであります。
○本多委員 情報収集、分析を進めているといいかげんな答弁をされていましたけれども、私は甚だ疑問なんですよ。
例えば、このタンカーは、攻撃された当時、日章旗を掲げていたかどうか、把握されていますか。
○茂木国務大臣 コクカ・カレイジャスの運航会社であります国華産業からは、同船舶が日章旗を掲げていなかったと聞いております。
○本多委員 いつ外務省はその事実を把握されましたか。
○茂木国務大臣 詳細な時期について通告を受けておりませんので、確認をさせていただきます。
○本多委員 じゃ、私から申し上げます。大臣、聞いてください。
きのうの夜の段階で外務省は、それは国土交通省の管轄ですと言われました。私は国土交通省の担当課に電話をしました、聞いたんですかと。聞いていないという答えが返ってまいりました。きのうの夜の段階で国土交通省は聞いていないと。
この聞いていない事実、こんなこと、普通はパナマ船籍ですから旗を立てないんですよ。だから、聞けばいいだけなんです。ただ、新聞に大きく報道されたんですよ。日本の船とわかってイランが攻撃したのかどうか。いや、イランかどうかはわかりませんよ、もちろん。
どこが攻撃したのかどうかという問題について、こんなことも確認していないのが今の調査状況なんじゃないですか、きのうの夜まで。いつそのことを把握したんですか。おかしいでしょう。きのうの説明と違うでしょう。
○茂木国務大臣 きのうの夜の委員とのやりとりについては聞いておりませんので、確認をさせていただきたい。
いずれにしても、事実関係として申し上げますと、コクカ・カレイジャスの運航会社であります国華産業からは、同船舶が日章旗を掲げていなかったと。その事実については、明確に今答弁をさせていただいております。それが必要な議論なんじゃないですか。
○本多委員 それが必要な議論じゃないんですよ。こんな、旗を掲げていたかどうかなんてどうでもいいんですよ。
このことをきのうの夜まで、私が指摘するまで、外務省も国土交通省も把握していなかったんじゃないですか、事実関係。それを、どういうふうにきょうの朝、聞いたんですか、その会社に。
この事実関係を今大臣は答えられない。役所の後ろの側、どうなっているんですか、これ。おかしいじゃないですか。きのうの私への説明と違うことを言っているんですよ、大臣。聞いていないと。それが違うじゃないですか、こんな大事なこと。
これ、次までに確認していただけますか、この経緯。いつ知ったのか。
○茂木国務大臣 今お聞きしましたので、事実関係についてはお答えをしております。その上で、確認できることがありましたら報告をさせていただきます。
○本多委員 質問の事前のやりとりの中で、きょうの朝その会社から聞いたんだったら、それはつじつまが合います。
そういう行動をされたのか、きのうの深夜からの間。その事実関係について、ちょっと理事会で諮っていただけますか、委員長。
○西銘委員長 後刻、理事会で協議をいたします。
○本多委員 私が言いたいのは、きちんと調査なんかしていないんですよ。日本の総理大臣がイラン訪問中に起こった事件です。日本の会社の船です。こういうものの調査もきちんとしないまま、情報収集という名目でまた船を出そうと。こんな、まずきちんとやるべきことをやっていないということを指摘したいんですよ。
それで、このタンカーの襲撃をイランの犯行だと米国は言っていますが、日本はどう考えているんですか。
○茂木国務大臣 確かに、米国のポンペオ長官は、本事案がイランによるものであるとの見解を明らかにしているところであります。
他国による評価についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、本事案については、米国を始めとする関係国と連携しつつ、情報収集、分析を進めているところであります。
○本多委員 日ごろから、同盟国で、関係が非常に親しいアメリカがそう言っていることを否定、同意しないというのは、どういう。それ以上、アメリカは専門的にあの地域にはいるわけですよ、軍を置いて。イランとの緊張関係の矢面に立っているアメリカがそう主張していることを何か否定する理由があるんですか。
私は、アメリカの言っていることをにわかに簡単に信じていいかどうかという疑問な状況だと思いますよ。ただ、日本政府は独自に調査もしていない、日本の船に状況調査もしていない、きのうの夜まで。そして、アメリカの見解も認めない。これは何なんですか。こんな、理由もわからなく調査研究に船を出すって、そんなの認められるわけないじゃないですか。
○茂木国務大臣 よく聞いてください。私は、アメリカのそういった見解を否定するとは申し上げておりません。
米国のポンペオ長官が、本事案がイランによるものであるとの見解を明らかにしている。また、その根拠についても、ポンペオ長官から直接お話を伺っております。
では、そのポンペオ長官なりアメリカが言ったから全て日本としてはそのとおりだということではなくて、当然、日本としてさまざまな裏づけをとったりさまざまな分析をする、その調査を進めているという答弁をさせていただいております。
○本多委員 一番大事な、日本の会社の船が襲撃された事件でもアメリカはイランと言っている。報道とか専門家の意見を聞くと、イランの一部の、政府と別な過激派がやっていると言う方もいるし、この地域の不安定化を望む、逆にサウジ側のいろいろな組織がやっている可能性もある。不安定化を招くためにイスラエルという説もある。それから、イエメンのフーシ派というところは、これはイラン寄りですが、いろいろな犯行声明も出している。
とにかく、この時点で私は、まずそもそもの混乱のきっかけをつくったのはトランプ大統領の核合意の離脱表明だと思っていますよ。
その後、実はいろいろなことが起こっているけれども、犯人がわからないんですよ。この犯人が、国かもわからない、どっち側かもわからない、その国の下部組織かもわからない。こんな状況下で調査研究に船を出す。一隻だけ、形だけ船を出す。もっとほかにやることはあると思うんですよ、まずこの状況を認識するために。
大臣、この状況、私の言っていることは間違っていますか。いろいろな説が専門家の中でも。
このタンカー攻撃だけじゃありません。サウジの石油施設攻撃もはっきりしていません。それから、先週起こったイランのタンカー爆発も誰がやったのかわからない。イランのタンカーも攻撃されているんですよ。こんな、どっちが何をやっているかわからない不安定な状況に、後で議論しますけれども、調査研究なんというふざけた名目で船を出していいんですか。
○茂木国務大臣 この六月のホルムズ海峡付近におけます日本関連船舶の攻撃事案につきましても、また、御指摘のありました九月のサウジアラビアの石油施設の攻撃事案につきましても、さまざまな見方とさまざまな意見があるということについては、おっしゃるとおりであると思っております。
一方で、中東情勢が不安定化している、この事実も確かな事実でありまして、そういった中にあって、原油資源の八割をこの地域に依存している日本、さらには、世界の原油、ガス等エネルギーの供給基地となっているこの地域を安定化させる、こういったことは極めて重要である、そのことについては国際社会も一致した意見を持っていると思っております。
こうした中で、中東におけます我が国に関連する船舶の航行の安全確保を図っていく、このことは重要な課題だと思っておりまして、そのためにどうするかということについて、自衛隊がアセットの派遣を検討するということについて、ふざけたことであるというのは若干、先生、言い過ぎではないかなと思います。
○本多委員 それでは、そのアセットの検討ということについて議論したいんですが、まず地域ですけれども、日本の会社のタンカーが襲われた海域は、この今検討を始めた、官房長官が明言されたオマーン湾に入っているという認識でよろしいですか、防衛大臣。
○河野国務大臣 今回の派遣の範囲は、オマーン湾、アラビア海北部並びにバブエルマンデブ海峡の東側を中心にこれから検討しようということでございますので、まだどこと決めているわけでもありませんし、どこを排除するということでもございません。
○本多委員 決めているわけではないのはわかっているんですが、検討の範囲として官房長官が述べられたオマーン湾に、日本の会社のタンカーが攻撃された地点は含まれますねという確認です。入ると思っていますけれども。
○河野国務大臣 ちょっと詳細な地図が手元にございませんので、確認いたします。
○本多委員 それから、これはイエメンの沖も検討になっているんですけれども、まず私は、危険性の問題から言いますと、ホルムズ行けとか公明党さんから出たのでびっくりしたんですけれども、ホルムズもペルシャ湾も行くべきだという勇ましい方もいるんですけれども、何か、安全な場所にとどまっているという書きぶりもあるんですけれども、私は、決してオマーン湾が安全だと思いません。
それから、イエメンの沖も、イエメンは今内戦状態で、フーシ派という反政府勢力は、もう事実上犯行声明をいろいろ出している。いろんなところに攻撃を仕掛けている部隊の沖合です。これは決して安全なところだと、ホルムズやペルシャ湾へ行けという勇ましい方から見るとより安全かもしれませんけれども、全然、安全だと私は思っていませんが、いかがですか。
○河野国務大臣 そういう状況も勘案しながら、これから検討してまいります。
○本多委員 この派遣地域も、私、そんなに広げるべきじゃないと思いますけれども、先ほどの、何度も繰り返しますけれども、公明党さんのもびっくりしましたし、自民党内でもペルシャ湾内でやるべきだと。それから……（発言する者あり）いや、本当にびっくりしたので。
それと、私とは余り考え方、これは違うんですけれども、産経新聞さん、「イランへの刺激を恐れるあまり本末転倒になってはいけない。ホルムズ海峡やペルシャ湾という重要な海域を外せば、日本の自国関係船舶を守る意思が疑われ、派遣される自衛隊も笑われないか。」と書いているんです。
私とはこれは考えが違いますけれども、こういう中途半端なことをやると、我々からも批判されますし、ちゃんと守るべきだという方からも批判されて、こういうこそくなことはやめた方がいいと私は思いますよ、地域の問題も。
このことをしっかり、私はもちろんペルシャ湾やホルムズ海峡なんか行くべきだと思っていませんが、この派遣自体に極めて疑問視していますが、自民党内からもこそくだという指摘が出ているということは指摘をさせていただきます。
そして、あと残りですが、一番大事な点です。
これだけ遠くに、ましてや、同盟国であるアメリカが不安定化を招いていると私は思っているんです。その地域に、有志連合への参加は断ったとはいえ、参加をする。こんな重大な話を、参加の検討を始める。独自とはいえ、これは情報提供するんですから、それはイランから見たら、まあ似たようなものだと思いますよ。そのことをやるのに当たっての根拠条文が、防衛省設置法第四条の調査研究でいいのかと。
本当に、河野大臣、日ごろ日本周辺を哨戒機が飛ぶ、これも一々調査研究だそうじゃないですか。こんな普通の業務、これはいいと思いますよ。そもそも論として、こんな普通の任務を一々調査研究でやらなきゃいけないのかというのは、ちょっと法体制に問題があるんじゃないかと私も今回気づきましたが、その問題はさておき、こんな不安定化している地域、そこに調査研究、こんな名目で自衛官を派遣をするという、私は非常に問題だと思いますよ、根拠法がこれだということ、いかが考えますか。
○河野国務大臣 情報収集については、国民の権利義務にかかわらない行為で、実力の行使を伴うものではございません。特に問題があるとは思っておりません。
○本多委員 これはそもそも、じゃちょっと聞くんですけれども、この調査研究というのは公海だけでやるんですか。
○河野国務大臣 領海で行動するときにはさまざまな制約があるということもございますし、沿岸国の承認があればできる行動もあるわけでございます。
そうしたことを含め、これから検討していきたいと思います。
○本多委員 けさの朝刊で、自民党さんが、何かの会議の中の発言や後の発言が報道をされています。
報道ですから、全部、一言一句正しいかどうかはわかりませんが、石破元防衛大臣は、自衛隊法に派遣根拠がない、この調査研究を魔法のカードみたいに何でも発令するのか、隊員の立場を考えてやらなければならない、こう発言をされたと報道されます。ほかの議員は、海外派遣するのにおためごかしのような説明で逃げていいのか。防衛大臣経験者、終了後、安易だ。若手、隊員の生命、安全も大事なので慎重に検討してほしい、イランを刺激して隊員を危険にさらすのは避けなければならない、本当に派遣が必要なのか、事態が急変しない保証はない。こういう発言が自民党内からも噴出をしたとお聞きをしております。
与党内のこういう空気は御存じですか。
○河野国務大臣 きのうでしたか、部会があった、その状況については報告を受けております。
○本多委員 私も全く同感なんですよ。調査研究というのは、これは何でもできちゃう、それでいいんですか、今後。
これは大丈夫だとおっしゃっていますが、この調査研究を使えば、例えば他国の領海だろうが、調査研究ですと言えば、緊張状態にあろうが危険な土地であろうが、調査研究には、制限は大臣が判断するだけであって、何の内規的な制限もないし、地域的な制限もないという理解でいいですね。
○河野国務大臣 先ほど申し上げましたように、国民の権利義務にかかわらず、武力の行使を伴うものでございません。そういう中で適切に判断していきたいと思います。
○本多委員 事実上あり得ないんですが、法律上のたてつけとしてお聞きをしますが、例えば、昔、戦闘地域か戦闘地域じゃないかなんて議論がありましたが、Ａ国とＢ国が交戦中の地域に、これは状況を見なきゃいかぬといって調査研究に行くことができるという判断でいいんですね。法制上です。
○河野国務大臣 先ほど申し上げましたように、武力の行使でなく、国民の権利義務にかかわらない範囲内で適切に判断していきたいと思います。
○本多委員 大臣の判断を聞いているのではありません。この調査研究という条項ではそういう活動が読めるかどうかという法律上の問題を聞いています。
○河野国務大臣 繰り返しになりますが、国民の権利義務にかかわらない範囲内で武力の行使にならない、そういう中で適切にその場の状況において判断をしていくものと思います。
○本多委員 では、できるということなんですよね。
こんな状況、そもそも、もう法律のたてつけにいろいろな問題があったのかもしれませんけれども、これでこんな危険な土地に出していく、こういう出し方自体、自民党内からも批判がある。こんなやり方はやめた方がいいと私は思いますよ、今回。
それで、米国との一体化、これは、イランに説明に森審議官という方が行っているそうですけれども、イランは何と言っているんですか、外務大臣。
○西銘委員長 イランは何と言っているかという質問です。
○茂木国務大臣 外交当局間で平素からの意思疎通を行っておりますが、その具体的なやりとりの内容については申し上げることは差し控えたいと思いますが、森審議官の先日のイラン訪問につきましては、この件ではございません。
○本多委員 では、この話はしなかったということでいいんですね。
○茂木国務大臣 今お答えしたとおりです。
○本多委員 この件で行ってはいないけれども、この話に触れたかどうかをお聞きします。
○茂木国務大臣 外交当局間で平素から意思疎通を行っておりますが、その具体的なやりとりの内容について申し上げることは差し控えたいと思っておりますが、先ほど申し上げたように、森審議官、この件でイランに行ったわけではございません。
○本多委員 そもそもアメリカへのポーズでやる調査研究での派遣ですけれども、イランから見ると、そんな理由、通用するとお考えですか、防衛大臣。
○河野国務大臣 済みません、そんな理由というのがよくわかりません。
○本多委員 この緊張、イランとアメリカが緊張状態にある中、有志連合を呼びかけられて、いろいろな事情で有志連合には参加できないけれども、一応アメリカ寄りの姿勢を示そうとして船を派遣した日本の姿勢が、これは、アメリカとイランは今敵対関係ですね、非常に厳しい。この中で、非常にアメリカ寄りの姿勢とイランが思うのは自然じゃないですかということを聞いているんです。
○河野国務大臣 別にアメリカ寄りで出しているわけではございません。
○本多委員 じゃ、この調査研究で得られたいろいろな海域の情報は日本独自で使用するということでよろしいですか。
○河野国務大臣 今後、いろいろな国とどのように連携していくかを含め、検討してまいります。
○本多委員 いろいろな国と連携をした場合、イランはどう考えますか。
○河野国務大臣 どの国とどうするということをまだ決めているわけではございません。
○本多委員 百歩譲って、これが、日本のこんな防衛省設置法の通常業務について書いてある調査研究というところで船を出した情報をアメリカや有志連合のイニシアチブ、これに渡したら、それはイランから見たらどういう行動になるかというのは慎重に判断した方がいいと思いますよ。私はそもそも派遣に反対ですけれども。
それと、防衛大臣、今、日本には護衛艦は何隻ありますか。
○河野国務大臣 手元に資料がありませんので、後で調べてお答えします。
○本多委員 四十八だと思うんですけれども、よろしいですか、後ろの方。
○西銘委員長 確認できますか、四十八隻。
○河野国務大臣 後ほど調べてお答えします。
○本多委員 それぐらいの数のうち、今一隻がジブチに行っています。この海賊対処についても、自衛官の方は頑張っていますよ、五十度を超える環境の中で。しかし、いつまでこれをずっと続けるんだという疑問点で、私は前の委員会でも質問させてもらいました。
さらに、今、日本は、日本周辺というのは、そんなに船を、四十八しかない、全部使えるわけじゃない。休息もある、それから補修もある、そういう中で四十八全部使えるわけじゃない。日本は、北朝鮮、そして中国、こういう非常にいろいろな動きがある国々が周辺にある。海自の活動は大変重要です。災害でも今回頑張ってもらっている海自の船があります。こういう中で、ジブチに一つ。それで、最低でも一つ行くわけですよ、これが。こういう余裕が今、日本の領海周辺にはあるんですか。
○河野国務大臣 海上自衛隊の運用を含め、これから検討してまいります。
○本多委員 これからの検討を聞いているんじゃなくて、今の日本周辺の安全保障環境について聞いています。
船が足りないんじゃないんですか。船が足りないからイージス・アショアもつくるとか言っていたんじゃないんですか。船をあちらこちら、本当にやむを得ないと思うんだったら私どもは議論しますよ。しかし、アメリカに誘われて何もしないわけにいかないからポーズで、ポーズでやって自民党内からそんな中途半端でいいのかという声も上がり、それで、そんなことのために自衛官の方を、その割には危険にさらすんですよ。危険な海域なんですよ、もう既に日本のタンカーが攻撃されているんですから。そこにこんな形で出して、そして日本の防衛にも穴をあけるんじゃないんですか。そういう状況なんですかと聞いているんですよ。
船を、四十八しかない、これを出せる状況なんですか、今、日本の周辺というのは。
○河野国務大臣 繰り返しですが、海上自衛隊のアセットの運用を含め、これから検討してまいります。
○本多委員 アセットの細かい運用なんか聞いていないじゃないですか。船を一隻たりとも出せる状況なんですかと状況認識を聞いているんですよ。皆さんいろいろ言っているじゃないですか、何か加速度的に不透明さを増すとか。日本語としておかしいと前から指摘していますけれども。その状況の中で、この任務に護衛艦一隻出すというのはどういうことなんですか。
○河野国務大臣 それをこれから検討していきます。
○本多委員 それから、海上警備行動に移るとおっしゃっていますけれども、海上警備行動も、これは国会の承認は要らないということでよろしいですね。
○河野国務大臣 総理の承認のもとで大臣が発令いたします。
○本多委員 非常に危険な状況になったときの海上警備行動でさえ、我々国会のコントロールはない。そして、ましてやこの調査研究は、まあ、これは防衛省、防衛大臣でできる。こんなことでこんな危険な海域に、与党内からもさまざまな声がある中で自衛官を派遣する、私は非常に問題だということを指摘して、質問を終わります。
以上です。
